中消协第五场315网上辩论会实录

3月15日，中消协和新浪独家合作，举行第五场315网上辩论会。 　　为创新工作方式，集中反映社会各方面意见，中消协在今年3·15期间，联合新浪网计划推出“消费热点网上辩论”活动。从3月9日开始，我们将围绕十大消费维权热点话题，每天组织一场网上辩论活动。本场辩论话题：听证制度怎样更公正更合理？ 　　主持人 ： 　　各位网友大家上午好！今天是3月15日，由中国消费者协会和新浪网共同举办的网上辩论会第五场，辩论的题目是听证制度怎样更公正、更合理，我是中国消费者协会法律与理论研究部的李轩，首先介绍一下今天参加辩论会的嘉宾：正方北京亿达律师事务所律师王安心，反方是北京华一律师事务所胡安潮律师，中国人民大学法学院教授叶林，消费者代表王伟。 　　首先，结合背景材料，先请我们专家叶林教授简单给网民介绍一下听证会的概念和程序。 　　叶林 ： 　　关于听证的问题国内已经有不少的念头了，一个大的概念无外乎是一个咨询性的机制，通过这个来征求厉害相关者就某一个事项的态度和意见，既然是这样一个机制它就不是一个决定性的，所以在实践中不应该把听证制度理解为定价制度，与消费者有关的当中我们只是提供一个渠道，最后的一个定价还是在由国家来定，这个制订最大的好处就是能把相关的利益关系人的观点、想法、意见通过这样一种机制传达出来，当然也有一些配合性的制度，包括媒体广泛的传播听证中的意见使政府能够斟酌，最后还有一个评议的过程，所以它是一个非常重要的一个民主制度。 　　这个制度据考察是从英国传到美国，再从美国发展起来，与消费领域有关的公共产品，立法领域都会存在这个问题，所以它已经被当做一个与百姓利益或者与公众利益密切相关的形式。 　　主持人 ： 请王伟先生介绍一下，他曾经参加过听证会，您说一下您的感触。 　　王伟 ： 　　我作为北京市消费者协会推荐的代表，曾经参加过物业收费和月票改革的听证会，这两个听证会感触还是比较深的，就我自己的体会发现一下我自己的感想。首先这种听证会政府是非常重要的，从代表选择然后向代表介绍基本情况到会上大家的发言还有媒体的关注，我认为首先从形式上、秩序上我们能感受到政府对定价的认真与关注。但是，我通过参加这两次会有两点感受，觉得这种听证会一个是存在一种信息的不对等。因为对于消费者来说，消费者只是具有不同情况的个体，由他和具有垄断性的行业对话，本身就存在着天然的劣势，我们这些代表在准备的过程中都非常认真，而且非常努力的进行准备，发觉在会上改变非常吃力，我们觉得从专业知识和获得的数据、信息等等还是非常不足，所以有时候发言显得有些苍白，不像 　　另外，还有一个问题我感觉听证会开完了之后的这种后续到底是一种什么结果，对于听证代表也是感觉到有点石沉大海的感觉，听证会代表一般参加一次听证会，大家充分发表自己的意见，包括无论是赞成还是反对，但是会后究竟大家的意见起到什么作用，我觉得这个机制还不够完善。好像会开完就开完了，最后结果该怎么样还是怎么样，给我们这种感觉。我觉得仅仅开一次听证会就结束，缺乏对大家意见的一种反馈，包括对大家结果的重视，我们就是觉得这种结果是一种缺陷吧，我的体会主要是这两点。 　　主持人 ： 　　下面根据消费者的反映我们中消协也接到消费者的反映，说听证会生了涨价会、生活会，听证会成了走过场的会，再一个说听证会的信息不对称，再一个还当地人涨价，外地人买单，比如说景点涨价是外地人来买单，根据刚才消费者代表的感触和我们掌握的一些消费者反映的情况，请在座的嘉宾发表一下观点，先请正方嘉宾王安心律师发表一下他的观点。 　　消费者代表王伟： 　　今天题目的设计比较符合今天这个日子的，这个听证制度是关乎百姓消费的问题，今天提出来听证制度怎样更合理这个是很有意义的，这就有一个问题了，现在这种听证制度存在着一种不尽人意或者出现了一种应该在听证制度下出现的状况，在这种情况下需要分析一下，因为今天是局限在价格听证制度，那么我们国家这个制度是什么样一个现状，如果把这个问题分析清楚了，更合理、更公正的问题就容易解决了，在这里我就我掌握的一些情况，简单说几点。 　　第一个我觉得这个制度现状来看，我们有法律、法规，法律是价格法赋予的听证惩罚的法律规定，还有国家发改委有一个政府价格决策听证办法，还包括一些地方性的法规，比如北京市在贯彻执行政府价格决策听证办法的一个实施细则，这都是从法律的层面上给你听证制度一个比较详细并且和操作性的保证或者说一种制度。 　　第二从我国这种听证制度本身去看的话，现在大概数量上讲是非常多了，可能已经统计不过来，但是这种听证往往最后导致的结果可能形成一边倒的局面，为什么有这样的制度、法律、法规，但是操作起来会出现这样的后果呢，这样问题就出现了，一个我觉得就我的思考来讲是这样的，首先从制度上讲，价格法也规定，还有国家发改委所谓的决策办法也规定，以政府价格主管部门来主持这样一个听证会，这里面涉及到一个主体上的问题，就我而言我觉得这个就是一个制度上的缺陷，因为严格的说，政府的价格主管部门是最后的价格决策部门，那么，又要组织这样一种所谓的听证会，让消费者代表、专家代表人你自己本部门或者申请人来参加，你又要派代表在这当中参与，你又是主持，势必会有这样一种倾向，本身你这个主持是否公正、是否能够保持一种中立的态度，这个是可以提出怀疑的，也是在现实中存在的某种倾向性的问题。就是说这项制度确立后执行起来，主持本身的公正性和中立性是有缺陷的。 　　价格法只是赋予听证程序的法律地位，接下来法律规定听证的具体的操作方法，在这个方法里面没有说到，说这个主持人需要具备什么样的资格，他是什么地位，他的职权是哪些，这个都没有谈到，只是说就由你来主持，这也是目前出现不合理、不公正情况的原因。 　　在这里面有一个这样的问题，就是听证会的代表由谁来聘请呢，也是由价格主管部门来聘请，这里面有出现了一个问题，这种聘请我们无非两种方式，一种我有意向选取一些人，这些人可能会保持一种相对的公平性，但是并不排除因为选聘人本身的素质上的问题，就会有一个聘任代表也没有科学性和公正性的问题，或者说这个听证代表就某一种事由听证专业上是不是有一些应该具备的素质，这也是一个问题。 　　第三个就是说目前价格听证公开和透明度还不够，这个主要的体现我觉得在相关信息方面有一个不对称，这就是透明度比较差，了解不到更多的东西，有时候消费者本身对某一些材料掌握上的一个问题也可能导致这种问题的出现。 　　最后可能是大家最关心的，就是价格听证结果对价格决策机构有没有约束，我认为是约束，这也是制度上的缺陷，价格法的秩序仅仅表达到在价格主管部门主持完了听证会以后你在制订价格决策的时候要充分考虑听证代表的意见，这个充分表现的用词就不是一个必然的结果，也就是说你这种听证的结果是不是采纳、采用，并不是一个必然的，在这种情况下就容易出现目前的局面。就我的观点而言，我认为目前听证制度存在一些不足，解决这些不足我们也有一些思考和观点，首先从立法上要破除一些代表根本性的东西，就是说价格主管部门自己主持是否要设立一个中间的机构等等这种做法。也应该在立法的层面上强调主持人的资格、地位还有他的职权等等，再有听证会代表的选举的问题我认为也是应该由一个相对中立的机构选任这个人选，今天这样的日子大家很关心消费者代表谁来选举的问题，这个应该由消费者协会这样的组织确定这样的人选，如果让他做一个决定法律上也没有给他这么高的权利，最起码它要有一个提供推荐的作用，因为消费者权益保护法的规定消费者协会有这样的职能，所以这个应该由消协去做。 　　最后我觉得我们真正要做到像价格听证办法说的那样，在你形成一个听证结果的时候，政府的价格决策部门必须按照这个做，这样的话我想至少目前出现一边倒的局面会有改善的，最近我搜集材料的过程中的确掌握了，也并是绝对的讲形成一边倒，还是有少数的案例说明听证会起到了阻止政府有关部门最终作出涨价的决定，或者政府决定涨价幅度很高，经过听证后这个幅度就降下来了。 　　主持人 ： 下面请反方代表胡安潮律师说一下您的看法。 　　胡安潮 ： 在听证会开过后大多数的价格都是涨的，形成这样一个印象我认为也很正常，问题就在于听证会该不该形成涨价会， 　　现在消费者的认识还建立在开了听证会后才涨价，似乎把这个过错认为是听证会造成的，我认为目前价格听证会要开的话，大多数是涨价会那是一种必然，我认为东西不应该有什么指责的，真要指责的话要指责价格听证的制度，这个是可以进行思考的，为什么会形成这样的问题呢，首先我们考虑第一个命题，听证会应该是公正、合理的，还是听证制度应该公正、合理，听证会是我们国家对特定的价格涨价的时候必须要情况的一个程序，实际上听证会本身并不能决定价格涨和不涨的问题，从这个角度来讲，听证会从召开到人员的选取要合理，要讲公正就是听证制度来讲公正是应该的，因为听证只是一个程序，它并不决定价格一定要涨或者一定不涨这个问题，所以我想首先要在制度上会议本身要进行分离，如果把对它的非议建立在会议本身这个是不合理的，但是如果它制度上存在一些问题，我是认为它的确是存在的。这个问题很多的人都看到了它当中存在的问题。 　　它的不公正表现在哪里呢？就是在制度本身上能不能做到听证会的作用和目的得到充分的体现，目前来看存在一些问题，刚才主持人也提到了，我们说有一些听证会的走过场的现象是明显的，有些听证会在代表的选取问题上也的确存在问题，比如说往往赞成涨价的代表是占多数的，这就是说听证会组织的时候是存在一定问题的，如果这些人都到会上发表意见，他们代表不同的利益发表意见，发表出来的意见你不能说他不代表他们各自的利益，但是我们要考虑这些人发表的意见是不是能代表大多数人的意见，这个是值得考虑的。 　　信息不对称的问题也是存在的。信息不对称的问题我认为也不是听证会本身的问题，而是听证会的组织者应该去考虑的问题，还有一个是听证会制度本身在规定信息公示方面该存在一些欠缺，所以我跟正方讨论这个问题的时候，我作为反方的观点就是制度和会议必须分开，有些消费者觉得这个不公，加在听证会本身应该不合适，所以我们要减少我们听证会制度，这是我讲的第一个问题。 　　我也参加过听证会，不是所有的涨价都上听证会这也是一个现实，因为我知道有些涨价的申请提出后被发改委给打回去了，这种现实发表在开听证会之前作为一个主管部门有一个审查过程，这个过程的存在实际上也挡掉了一些不应该涨价而涨价的要求，应该说很多消费者是没有看到在这之前有这么一个过程的存在。在这个过程中政府的倾向性也是明显的，因为组织者本身就具有一种倾向性，就是认为这个项目应该是涨价的，所以从这个角度上说对于听证会的涨价会的形成有这方面的秩序上的东西我们可以思考。这里面我们也可以看到，为什么听证会能够形成开了后就会涨价呢，有这么一个因素存在，我们不能简答说涨价就是不合理、不公正的，如果开了一个听证会就会涨价，他们我们就是说它不合理，这命题从逻辑上来看也是不合理的。关键我们要看有的东西是不是该涨，有的东西是不是不家涨，像北京门票涨价过程中存在一个问题，为什么有外地的旅客说北京的景点不是北京的，是全国的，在考虑北京居民生活标准的时候还要考虑到外地的，就像故宫不是北京的故宫，它是中国人民甚至是世界的遗产，从这个角度上听证会怎样选取听证代表这点我们还是有问题的，这点我承认它存在一定的问题，但是问题主要是制度上的问题。 　　制度上的问题，信息不对称该怎么公开，我是有体会的，我们能够不能在这方面做得更好呢，比如说价格涨价之前会不会有审计，据我了解是有审计的，但是这个审计报告是不是真实，在这个过程中怎么样来聘选审计机构是存在一定问题的，是涨价单位聘选还是大家共同的，还是主管部门聘选的，这个问题是要进行思考的，就是说我们在这方面的制度可以完善，比如可以采用招投标的方式。还有一个在开听证会的时候没有把所有的意见都直播方式进行，就是说听证会作为政府定价考量的依据，但是社会很关注听证会会当中各种的意见，要有媒体舆论的监督，我认为这方面我们可以做得更好。我先讲这些。 　　主持人 ：请叶教授发表一下你的观点。 　　叶林 ： 　　应该说他们两个的观点都挺棒。任何一个听证都有一个启动，谁来启动这个会议非常重要的。比如消费者能不能启动一个听证会，因此只有供应商才可以启动，于是这个自然会涨价，生产张供应商不会主动的去降价，只可能因涨价而听证，消费者又不可能估鼓励涨价而听证，只会鼓励降价而听证，之所以目前形成涨价是因为它的启动程序上存在一定的问题。比如煤厂希望电价降下来，电厂希望煤价跌下来了，这是问题的一个根本。所以我觉得刚才二位分析得都很透彻，问题是存在，但是导致这个问题的原因跟我们的机制是有一定的关系。 　　第二个问题我觉得确实我们的体制当中存在一些问题，比如我们讨论政府部门既是一个决定者，你跟企业的关系是什么，比如你跟它的关系是密切的利益共同体，当他提出涨价你在某种程度默认或者鼓励这里面的问题就比较大了，也就是说利益相关者跟政府的观点是一致的，另外消费者可能就觉得不满意，在这一点上政府应该做到公正，所以政府应该力求中立和公正，这也是应该考虑的，现在我们存在一种状况，就是政府跟很多企业，因为我们国家垄断的行业比较多，包括电信、公交、公共事业，这是一个很难以通过听证制度加以改变的。如果中国把垄断的问题取消掉或者不变得这么严重，我相信这个问题就不会这么矛盾。 　　在目前听证过程中消费者信息不对称的问题怎么办， 　　就是说这个制度一定不是一个坏制度，但是在运用过程中一定是有缺陷，但是我们怎样把把它做得更好。 　　主持人 ： 请叶林老师谈一下关于听证会国外的一些情况。 　　叶林：这个问题不可能说得特别具体，但是我把一个大线索说一下。第一个是启动程序的问题。在实践当中包括美国的情况来看，包括欧洲的一些国家，就是利益相关的群体他们提出一个涨价的提案，这个利益群体有的是很专家的，比如一些大机构、协会、大的行业组织机包括消协，以这样的方式提出这样的主张，包括受反倾销调查的这些企业组织一些联盟，我相信消费者在这个过程中仍然是柔弱的，在一种群体上表现他的存在可能它的说服力更强，被别人接受的概率跟高，所以从这一点上来说，应该鼓励以团体的方式，请专家，这些专家可能是不同行业的去启动这样的事情。所以我觉得这是一个很重要的地方。 　　第二个他会考虑设立一个专家委员会，像主持人的问题很重要，如果这个主持人有一些倾向就会出现问题。他们组织一些小组和委员会从一个专业主持人的角度去法规自己征求不同意见的想法，当然，反射到中国来说，对于这样的机构本身能不能有一个中立性这是一个法外的事情，如果这个机构运用不当它会变色的，所以这个机构应该尽力保持中立性，避免行政机关由于垄断形成的偏差。 　　再一个是媒体，它要求会议要做完整的记录，他们曾经有一个统计，在某一个案件的听证过程中录音的长度达到1.3万个磁带盘，而且允许媒体全程跟踪，而且允许媒体把所有的东西报道出来，因此也加强了对于定价的一个监督的功能，政府在这样的公开信息的情况下，比如我们有10万个消费者提出了9千条意见，如果把吸收过来我相信这个力量是非常庞大的，在这一点上最后的责任就落在政府上，政府在定价上你如何去斟酌消费者提出来的，或者一方提出涨价另外一方反对，双方的理由是什么，政府的角色很难当，它需要做一个中立的判断。有一些消费者说应该降价，你涨价了他不会满意，所以任何一个听证都会有不满意的情况出现，国外的情况大致就有这么三个方面。 　　主持人 ： 　　现在消费者这样反映，说当年召开铁路价格听证会理由之一是“限客分流，削峰平谷”，说现在铁路涨价并没有提到这个作用，请反方律师谈一下。 　　胡安潮 ： 　　像刚才提到铁路听证会最后的结果涨价后根本没有解决问题，我对这个问题看法就是说当初开听证会的时候实际上做不到这个事，我当时参加北京电价的听证会，当时这个听证里面有五个理由，其中有扩大电网的问题，还有解决工业用电、商业用电、和居民用电的倒挂问题，我说这几个理由站不住脚，第一你的投资行为跟我没有关系，我不参加分红，所以你的投资不能让我来掏电价的费用，你可以将来折旧摊掉可以。还有一个他当初提到倒挂，现在北京的居民用电案例说应该高于工业用电，因为电压器多加了以后应该是这样的，所以我提出一个问题，我说你这个是不是涨了价倒挂问题要解决一部分，比如工业用电来降一点，你没有，所以这个作为理由提出来根本不是理由。还有一个就是节约，我当时说北京的电价涨几分钱，我说你不涨钱节约的人还是节约的，不节约的人你涨钱他照样不节约，所以在听证会会的确存在一些理由不充分的问题，但是理由不充分的问题该怎么办，我们现在的确缺少一种社会监督。 　　比如说叶林教授提到的国外的情况是对问题进行相关调查，还有一个是谁来为消费者说话，现在一个听证会派五六个消费者代表发言是很薄弱的，我所知道现在听证会就是有三分之一的比例，一个是比例是涨价单位代表，一个比例是消费者代表，还有一个比例是专家，专家就是电力部门的专家，所以这个比例的问题应该改变，这个怎么改呢，比如消费者代表是代表一部分消费者，在这种情况下我建议消协能不能也作为一方的代表体现，消协可以通过很多的数据，包括叶林教授提到的很多的东西可以请一些专家，这个在听证会上如果要听证的话，或者把这些东西公布这样是有说服力。另外，一个是是怎样公开全过程。比如参加一个听证，比如叶林教授去，你是学法律的你去了后有一个审计报告，你听不懂，但是人家有看得懂的，人家就挑你审计报告的毛病，说明它是有毛病，它并不见得完全是正确的，在这种情况下就是公开度的问题，决断还在政府，但是在这个过程中怎样约束它，使它站在公正角度上，这样就要求政府在信息上要公开，就是说它决策过程中也要公开。比如决策过程中它应该有一个评价。 　　我记得电价的涨价，我们说应该涨，为什么应该涨呢，因为北京的电价比外地的电价还要低咱们有点说不过去，基于这个原因我是同意涨价的，但是有一个问题就是涨多少，一个说三分，要求涨价的企业说五分，最后发改委来了后说涨四分，涨四分没关系，应该说明为什么涨四分，你是取了一个折中，如果什么东西都可以折中这倒好办了。当时我也提到煤价，当时说煤价涨了电价也要涨，那我说煤价跌了你电价是不是也要跌呢，这就形成了价格只有涨没有跌的问题。 　　主持人 ： 那么下面请正方嘉宾王新安律师谈一下铁路涨价的问题。 　　王安心 ： 　　这个题目提倡更公正、更合理，我是同意的，因为公布出来的理由是大家所不能够接受的，比如说我记得他一年是中央电视台直播了，其中提到一个理由是最最不能让人容忍和接受的，就是想通过这种方式阻止一部分人留在工作地，不去赶所谓的大潮，我觉得这里面就存在一个问题，你制订决策的时候，责任一个行政机关，你这么一个行政为民的思想是不是应该有所体现，你拿的理由可以是科学的理由，比如基于在这个时候猛烈增长的某种需求，基于生产成本的增加，或者基于某一种其他的可以让人看得见，在这种情况下可以接受的一种理由，那我倒觉得这种涨价或者经过听证后大家达成一致这都是可以的，惟有现在听证会公布出来的理由简直不能让人接受，你不能在这个角度上让消费者接受你的听证会结果，我也从某种意义上讲，可能这个听证会并不是因为这个理由最终做出一个涨价的问题，但是公布的时候是有这个初衷，公布出来后给人家讲这一年少了多少人回家，这是以消费者失去亲情的代价做出的这样的行为。 　　胡安潮 ： 　　我补充一点。刚才针对王律师说的，我也有一些想法。就是说涨价如果是成本涨了，你涨价是理所当然的，你不能够说该说的理由没说。比如那次说的五个理由我都提出疑义，所以这个一点道理都没有。还有一个成本的问题，有些成本是虚的，是有问题的，我特别关注这次人大会议有代表提出来，有些企业你要涨价之前你首先职工的工资你要先加，我觉得这一点跟有道理，我们发现一个企业每年都在涨工资，涨的奖金比别的行业不知道多少倍，大家都觉得这个企业非常好，但是它还自己亏损，所以这个问题是我们需要思考的，就是在这个里面是不是能够做到客观、公正、真实，这是主管部门应该监督的。 　　王安心 ： 　　提到这个我还想接着胡律师话题说一下。就是说你这个垄断行业本身是国家的，就是所谓的国有的，那么你在这个时候经过一次听证涨价了，那么作为消费者来说跟着你这样一个涨价后，统计数字也会表现出来你的收入，他你这种收入究竟放在哪里去，即便之前涨和这个无关，之后就和这个肯定有关系，是不是可以这样去分，少部分人去享受了政府因为一个涨价行为而给少部分人谋得了福利，这个是不是合理，本质上讲这个是不合理的。 　　叶林：我也说两句。铁路涨价的问题把目标定为限客分流，这个问题是不是价格听证会要解决的问题，因为铁路在中国来说毫无意疑问的说是第一大垄断，对于这样的行业本身你让它实现什么目标，上次我们涨价的时候它把目标确定为限客分流，这个是不是铁路的职能，铁路的职能是安全运输，而且是符合老百姓福利的，你不可能承载一个限客分流的责任。所以现在政府定价过程当中，特别是老的铁路部很多职能混杂在一起把诸多的目标都放在某一次听证会上，这是背离听证会宗旨的，如果把更多的目标放在听证会上，那么，这个听证会就变味了，这是一个要考虑的因素。政府支配下的听证制度本身会有它自己的一些毛病，所以以后可以对垄断行业怎样去听证，是不是让听证承载多元化的目标应该做一个判断，因为企业需要涨价是可以理解的，只要你能接受越高越好，那么消费者一定越低越好，这两个利益群体下政府不要给他一个多元化的目标在里面。 　　原材料管理带来的成本的减少，还有规模化带来产品成本的降低，确实是一个非常复杂的状况，这里面我觉得应该有一些公允消费者利益的代表，他们主办者被迫的，哪怕你给他五分钟时间，因为有很多听证会当中一定存在着那些灵光闪现，但是又没有说透，或者没有一个专业做支撑的一个观点的存在，这个东西由专家说出来可能会更好，所以我特别鼓励消费者参与价格听证的制度，但是我们一定要讲究方式，能不能把这个方式做得更好，被社会承认主更高，至少让它帮助我们从专家的角度去判断涨价的问题，所以我失败是容忍的，但是不断的失败是不能容忍的。 　　主持人 ： 下面请消费者代表王伟先生谈一谈，你是不是因为铁路涨价你就不去旅游探亲了？ 　　王伟：如果仅仅通过价格改变起到限客分流的作用是非常牵强的，对于消费者来说这种垄断性的生活必须的服务和商品的价格根本不会通过价格调整起到调节作用的，这种商品有一定的特殊性，这个仅仅通过价格调整，完全是他们借机涨价的理由。所有垄断性的行业，无论是铁路、电信、交通运输，他们作为垄断性的行业已经占有了社会一点的资源，他们占有属于全社会的社会资源的前提下，他们在说他们种种理由都是非常牵强的，谈到占有了这种资源就应该提供相应的服务。主要是这些吧。 　　主持人 ： 再一个就是说景点像张家界涨价、九寨沟涨价，一些人提出是当地人涨价、外地人买单，这方面请胡律师说一下你的感想。 　　胡安潮 ： 　　这个问题一个是赞成涨价，一个是反对涨价。包括北京价格听证这里面反映出来的问题，这个的确很难说哪个是对的，哪个是错的，因为各自都有自己的道理。门票涨价仅仅由北京的代表提出北京的门票涨价，这个的确存在一些问题，某一个地方涨价后，就像北京的故宫你的门票一涨价后可能外地人承担的问题会很高，他不像你城市人收入那么高。但是，另一方面我们也要看到他涨价的时候也有问题，就是说国家对于保护文物这方面的投入也有它的一个真实，关于涨价问题我想通过程序上来讲应该考虑到广泛性，这点是需要的。至于它到底该不该涨价，那当然有各方面的考量，有些东西是要进行保护的，所以从听证会的角度来说不让外地人参加显然是不合适的，因为不同的价格听证有不同的消费团体。比如出租车要涨价了主要是坐出租人的人，公交车涨价主要是针对坐公交车的人。所以听证会要方方面面都考虑，到底应该不应该涨价，应该政府根据这个听证会最后的结果来进行考量。我觉得这两个问题要分开。 　　主持人 ： 下面请正方嘉宾王律师谈一下。 　　王安心 ： 　　这个问题是这样的。听证在发改委发的办法里面已经很明确了，刚才也讲来听的这些人对这个问题的理由也会有影响，我们作为消费者在中间承担了三分之一的份额，我们承担的是什么，这个是应该考虑的问题。像广泛性只是区域上的问题，即便你具有广泛性，比如北京涨价我把全国各地的愿意出来旅游或者准备出来愿意的人集中过来，这个广泛性也比较容易做到，现在也不一定采取这个形式，也可以网上征集。我觉得广泛性一定要解决一个问题，如果我们作为消费者我们有幸被选做代表，我们怎么样做好听证当中最重要的工作，其实是在用我们的说理去说服专家，当然我们可能在很大程度上完成不了这个任务，但是切忌把它变成一种诉苦，恐怕这个不足以打动企业。当你的说理很充分会打动政府这一部分的代表和专家当中的一部分人，在他最后形成听证纪要的时候会倾向于我们，可能这样的话会改变这样一种不利的局面。 　　主持人 ： 　　王伟先生你有没有因为张家界涨价了你就不去旅游了，儿童你的朋友就不去那看一看了，有没有受到影响，或者你认为是不是说张家界涨价外地的消费者呼声怎么能反映上去？ 　　王伟：刚才两位律师都对这个问题发表了意见，我从消费者的角度考虑，像旅游景点公园分两类，一类是著名的自然景观，如果我去那理由这是我必须去的，这种公园如果它的门票的涨或者降，它应该考虑到它的顾客群，所以我认为这种公园无论是否涨价，像外地人来到北京要去故宫，这是必然要去的，无论涨多少钱，他花这么多路费了，他不可能因为你涨多少钱我就不进去了，这样消费者可能损失更大，而且价格对消费者有影响的就是大家身边的一些公园，比如北京老百姓周末去爬爬山，可能这些公园高了，那个公园低了，可能起到一定的分流作用，像这种名胜古迹价格的增长并不会影响我去进入到这个景点，我月的这个涨价对消费者来说的确是一种被动接受的价格。 　　叶林 ： 　　我觉得一个比较大的问题，就是我们现有体制当中把很多属于国家的资源通过企业运营的模式来料理，无论是故宫还是其他的张家界也好，都是以这种方式运行。像张家界它是作为上市公司来运营，是企业化经营垄断的资源，因此它很复杂，它跟市场化不一样，你要价格高了市场会有反映，垄断性的你价格再高我也得去，这个问题应该从两方面看。一方面可能超越了今天听证会的范畴，就是垄断化资源是不是以企业化经营或者以什么方法经营，第二个问题是在不得不接受企业化的前提下，我们就面临着怎么样去为它制订一个更好的程序，比方说外地人这个事很麻烦，他如果规则中禁止外地人参加听证这是一个歧视，如果允许你参加又没有人参加，这就不构成歧视，就是说公众参与的热情和机会，如果主办单位不给你这个机会那是不对的，如果给你机会不去，这照样会形成当地涨价，外地买单的局面，所以我们消费者协会这种功能怎么样去扩张，因为消费者协会经费也不多，但是在这种情况下至少目前发展的状况把压力集中在个体消费者身上又不现实，集中在消协又有财务上的问题，这个问题是由多原因导致的一个结果，而不是一个单一的问题，在这个意义上来讲我觉得孤立的去讨论听证是不行的，怎么样使它尽可能最公正，这一点还是做不到的，因为我们国情跟其他国家不一样，在中国运营起来的话会有一些需要调整的地方，这样才能做得更好。 　　主持人 ： 下面在座的嘉宾对今天辩论的题目，听证制度怎样更公正、更合理，大家都提几点建议，反方先说。 　　胡安潮 ： 　　刚才叶教授说怎么样在听证制度者方面，怎么样加大消协的作用，消协应该作为消费者的维权的组织，它来参加听证会，然后它可以进行一些调查或者聘请一些专家反映消费者的这方面的呼声或者为消费者利益提供有关数据。第二个应该提高政府主管部门组织召开听证会时候的信息公开，尽可能的对社会的信息公开，还有一个决策公开，涨价不是说不能涨价，并不是说消费者代表参加会议就是不能涨，只要你的理由是合适的、合理的，消费者代表是能够接受的，如果你的理由不充分，实际上一个理由你说的不充分，大家会感觉到你涨价是没有理由的，我觉得政府在这方面，包括涨价的企业应该把这个理由说透，而且这个理由真正成为涨价的理由，就这两点。 　　主持人 ： 下面请正方代表。 　　王安心 ： 　　我是分析到了它这种不公平、不合理，实际上是由这个缺陷造成的，我们怎么样把这种呼声通过有效的途径上升到一种层面，使得有关部门在立法的层面上有所考虑，是否改变这种既由我做决定，又由我主持听证会的局面，这是首先应该做的一件事情或者应该有效的把它启动起来的事情。第二我从消费者的角度来讲，法律既赋予了我们参加听证会的权利，我们首先应该非常珍惜这样的机会，其次要为听证会做一个充分的准备，如果说听证会透明度不够，那么一定反衬出有一些信息和有一些情况是在现场当中会暴露出来的，那消费者代表本身这个职责就很高了，你需要有一种应变的能力，当然你要有事先的准备，要对听证会的内容做一个非常深入的分析，听证办法会体现通知你，你可以请一些专家，加强自己的论点，对所能够遇到的问题在现场有一个非常好的应对状态。第三还是回到一个非常老的问题上，就是我们需要反思过去出现这样的听证结果，这个无论是作为消费者也好，还是作为正方代表也好，这个是我们作为消费者本身要研究的问题，不要简单的把这种听证简单化的去理解，在我们国家有好几个制度都是被人们误解的，误解之后才产生了一些埋怨、牢骚，这个是不可取的，比如召回制度问题，很多人以为照会就是买回来，其实这个是很错误的概念，当时出现日本三菱汽车召回会现象的时候，大家都以为是开了几年的车再买回去，这个是本身对制度的误解，导致了后来的一些情绪的激化，甚至有的人就非得在本身应该可以获得补救的情况下，丧失了非常好的机会。 　　现在似乎有一些不理想局面的出现，是因为我们对听证制度本身不够理由，所以这方面我们要加强一些。 　　主持人 ： 消费者代表王伟，你代表消费者就这个问题提几点建议。 　　王伟 ： 　　通过个听了正方、反方、还有法学专家的发言，我作为消费者感受还是比较深的，作为消费者我们非常愿意参加这种价格听证会的活动，通过参加这种活动最大的感受听证会仅仅起到一个公示的作用，就是把大家的想法通过媒体反映给全社会，让大家对这个事情有一个全社会的讨论，现在力量不足的问题还是一个地位的不平等，消费者往往面对的是垄断的行业，消费者在这种情况下处在一个弱势的角度，所以我认为消费者协会在这个过程中应该发挥更积极的作用。我希望在这个过程中为消费者方代表聘请相关领域的专家，首先消费者代表大家讨论讨论，这样大家把这个意见集中而且专业化后再提到听证会会上，更有它的权威性、针对性。 　　另外还有一点我认为应该完善的地方，一般开完后后组织方会给我们一个会议纪要，这个会议纪要和最终制度出台到底之间什么关系，我觉得这种听证会代表可能得到这方面的解释和意见的采纳度起来不够，这点我认为也需要加强，从消费者角度目前就是这些观点。 　　主持人 ： 下面请专家叶林老师，您就听证会的法律体系，还有一些听证会财务报表应该经过哪些机构评定而合理，就这个问题您谈一谈。 　　叶林：政府在这个过程中一定要承担责任，这是你的责任，而且还要勇于承担责任。第二个这里面还有一个技术的东西，你了解的财务报表是不是会损害企业的利益，任何一个企业都不可能给你提供这样情况的资讯，你看了他的报表后没有意义，之所以没有意义是不同企业的利润率会因为他的管理状况发生变化，所以在这一点上有的时候不是一个纯数据统计的一个效果，而带有经验主义的色彩在里面。第三个我讲一个特别官方的话，和谐社会的前提是相互的理解，就是大家多知道一些情况，而不损害各方的利益，政府就是把各方的利益摆平，我觉得这个社会就变好一点了，不理解肯定要涨价，不和谐肯定有纷争，面对上十亿的消费者我们的政府在定价的时候要回到一个非常公平位置上。 　　主持人 ： 我们今天的会议到此结束，谢谢大家！