中消协第四场315网上辩论会实录

为创新工作方式，集中反映社会各方面意见，中消协在今年3·15期间，联合新浪网计划推出“消费热点网上辩论”活动。从3月9日开始，我们将围绕十大消费维权热点话题，每天组织一场网上辩论活动。本场辩论话题：在苏丹红等侵权案件中消费者举证困难，其利益该如何维护？ 　　主持人 ： 　　各位网友，大家上午好！首先自我介绍一下，我是中消协的席月琴。今天我们辩论的是3·15第四场。首先介绍一下今天到会的嘉宾，中国政法大学民商法学教授李显冬老师、华联律师事务所律师王惠娟老师、北京市问中律师事务所李万华老师、北京市凯锐律师事务所郭福良主任。今天我们的辩题就是《在苏丹红等侵权案件中，消费者举证困难，其利益该如何维护》。 　　近期发生的引起社会各界广泛关注的苏丹红，奥克斯汽车以及奥拓汽车案，虽属不同的领域，但却有一个共同点：很多消费者都因为证据不足而无法获得赔偿。 　　在苏丹红事件中，苏丹红作为一种有害物质，对人体的侵害并不会立刻显示出来。大多数消费者都没有保留购物发票或小票的习惯，即使有了发票，发票上也没有注明是购买了哪一种食品。这些情况使得消费者在‘苏丹红’事件中的索赔处于明显的弱势地位。据调查，消费者能够成功退货的不多，得到应有赔偿就更难了。在奥克斯汽车案件中，2006年1月16日，法院一审判决认定因案件诉争车辆宣传单、使用手册、维修一览表等材料上虽写有“沈阳奥克斯汽车有限公司”名称及“奥克斯汽车”、“感谢您选择使用沈阳奥克斯集团公司生产的汽车”等字样，但不能直接证明车辆身份，无法证明该车为沈阳奥克斯生产，故对原告要求“奥克斯汽车”厂商退还购车款和赔偿款的诉讼请求不予支持。在奥拓汽车案中，原告也因为不能够证明车内空气苯的含量与车主死亡有直接因果关系，被驳回诉讼请求。 　　类似案件还有很多，如含有孔雀石绿的水产品等。案中的经营者有的接受了行政处罚，承担了行政责任，但在民事方面，由于消费者证据不足、举证不能，往往得不到赔偿。作为弱势群体的消费者，其权益又该如何维护？有无相应的解决办法？今天我们围绕这个问题进行讨论、分析，期望通过我们的讨论，能对以后此类问题的解决有一些推动和促进意义。 　　下面我们就进入第一个辩题。今天第一个辩题是像苏丹红事件、奥克斯汽车事件、奥特汽车苯含量超标事件，在这一系列案件当中，导致消费者因证据不足而维权难的原因到底有哪些？请各位专家就这个问题说一下。 　　李显冬 ： 我认为在3·15前夕讨论消费者在维权中间，特别是像生产量很大、侵权主体又不是那么很明确，而受害人数又及其多的情况下，这些消费者案件当中，如何使消费者得到公平、正确、合理的补偿，而且又可以规范市场行为，让消费者、产品制造者承担一个恰当民事责任，的确是我们现在商品生产、商品销售、商品管理中间的一个及其重要的法律问题。 　　我个人感觉，我们今天讨论这个题目是及其有意义的，意义在哪儿？这类案件，不管是苏丹红案件、奥克斯案件、孔雀绿石案件，这些意义某一些产品含有一种侵害的因素或者致害的因素不是偶然的现象，而是一个社会的现象，甚至可以说在某一个特定的历史时期会造成一个大规模侵害消费者合法民事权益的一种，甚至可以用浪潮或者用一股小小的潮流来描述它，总而言之它不是单一的。 　　第二个特点，你说你吃了苏丹红的东西，你吃了含有孔雀绿石绿的东西，不是像今天打了你，把你的腿打断了，或者明天直接造成一个什么损失行为，造成一个因果损失，因果人直接受害不是这么确定。而是一个人今天吃了苏丹红的辣椒酱没有问题，明天吃了也没有问题，如果这个问题不解决，他吃了三年五载就有可能一天发现他的了癌症了，而是这个癌症是多少年以前某一类食品给这个消费者造成了这个病害。 　　第三个特点，当这些侵权案件出现以后，往往是事后，我们是倒置去寻找结果，当这个事件发生的时候，我们没有马上进行诉讼，这个不是专业鉴证的讨论，而是一个普普通通日常消费者在日后合法受到侵害，我觉得这类问题的补偿，最大的意义不是今天讨论中间哪一个人发言更精彩、哪一个人就胜诉，而是显示出律师的公正。 　　另外，一个律师站在厂家或者商家角度告诉你，如果你作为一个消费者，你不懂得怎么去收集证据，不懂得怎么捍卫你的权利，即使你的权利受到的侵害，你要想得到法律的帮助也不是很容易的。所以，我觉得这个辩论和讨论非常有意义。 　　王惠娟 ： 我认为现在消费者维权证据不足造成维权困难，主要原因是我们国家现在的民事诉讼证据制度的规定。我们国家民事诉讼实行谁主张、谁举证的证据制度。消费者在使用含有不符合国家标准有害人体健康的食品以后，如果想像厂家索赔，必须承担举证责任，首先要证明自己食用了危险食品，必须由被告提供。刚才李教授有谈到，我们这种危害后果发生都具有滞后性，消费者在消费的时候，一般情况下有索取保留小票的习惯，尤其又一些小额的消费，经营又没有主动向消费者提供发票、提供购物凭证的强制义务，只有当消费者要求的时候，他才有义务提供，没有说他必须主动提供，不提供的话，就造成法律的责任。这样的话，就造成消费者在索赔的时候，首先证明自己出具资格的一个困难。 　　第二个举证的困难，就是损害后果的发生是滞后的。这种损害的发生，尤其像苏丹红这种有害物质，在我们食物当中摄入量并不是一下达到马上损害的量，而是一个日积月累的过程，这种损害具有潜伏性、长期性、具有间接性。目前在我们现有科学技术条件下，食用了问题食品以后，马上就进行鉴定这个东西是不是对我们身体造成了损害，这个科学技术现在还达不到。 　　第三举证困难就是证明这种因果关系的困难。 　　主持人 ： 还有像奥克斯汽车案件、奥拓汽车的案件当中，您认为如何？ 　　王惠娟 ： 我认为消费者维权困难也是和我们国家现有消费制度消费凭证制度有关系。因为我们购买很多商品的时候，比如从这个商场购买电冰箱、电视的时候，我们只是从经营者取得消费的凭证，他来给我们出具购物的发票。但是作为厂家并不直接向消费者提供销售产品的证据，消费者在消费的时候，在购买这些商品的时候，只是直接取得的经营者给我们的消费凭证。 　　李万华 ： 我办了奥克斯汽车案子具体经办的律师，也是媒体推荐过来的，就像当年三菱汽车案子一样，这两件汽车案子在中国影响非常巨大。这一次讨论比较同意李老师的意见，我认为苏丹红和奥克斯汽车把这两个事情纳入我们讨论的议题是非常有典型意义的。一个是涉及到不特定的食品消费品、一个是涉及到不特定的汽车消费者，食品直接食用后对人身造成影响，汽车用不好给人身造成安全隐患。而这两件事情典型意义在哪儿？苏丹红事情还不同于奶粉的事情，类似于苏丹红成份，我们现在发现苏丹红，将来还会发现另外东西，随着技术、科技的发展会发现很多东西对身体有害，还会发现对身体有益，这是一个随着技术进步过程当中逐渐会显现的一个问题。 　　这个汽车事件是在全世界汽车迅猛发展时期，大家认为汽车产业会有利可图，为了打入汽车产业，采取一些非法的、规避法律、规避政策的行为，不光是生产行为、消费行为也是这样，是故意作假。这样的话，在法律上、在我们针对消费者来说，在我们今天辩论来说，应该是两个问题，就是典型的来说，奶粉也好、苏丹红也好，奶粉也是一个故意的行为，故意做劣质奶粉，正常奶粉不会有问题，苏丹红是不同的，将来还有类似苏丹红的问题，比如添加剂等等的问题，这类问题将来还会有，今天我们讨论这个问题对将来会有一个警示作用、会有一个借鉴作用，苏丹红说白了，今天我们各抒己见，我认为是一个技术性的问题，大多数是技术性问题，不是法律问题，也不是举证的问题，为什么是一个技术性问题。 　　主持人 ： 消费者一方说就是因为技术问题局限性，而导致我们的举证不能。 　　李万华 ： 关键是技术性问题，因为本身这个东西能不能人体有害、多大程度有害、多长时间有害，是每天都吃有害，还是隔一个没害，什么叫有害？有害程度是多少？有害的东西多了，有的有害成份我们控制在一定量里面国家允许，允许它的误差，这个度国家控制它同意，这个东西又没有标准，没有标准的话，这个东西谁说有合格还是不合格，只能用产品质量法来说，可能对人体有害，只能用一个笼统的概念，这个笼统的概念界定有多大的幅度，首先是技术性问题，在这个事情的基础上就是技术性的问题。 　　第二层面也是一个基础性的问题。赔偿多少额度也是一个技术性的问题，怎么赔偿？但是每一个人来说，比如死了赔偿数额基本确定，可是这个现在没死，多少年以后可能死，也可能十年死不了，没准十五年死不了，现在还没有到死的时候怎么起诉？ 　　李显冬 ： 我觉得李律师说到很到点子上，我讨论这个问题的时候有一个感觉，我们首先讨论的是的什么法律关系，我是搞民法研究的，我愿意讲民法。如果现在解决消费者权益保护问题，我们讲损害赔偿，有损害才有赔偿，没有损害就没有赔偿，所以当你在技术上、当你在法律上、当你在证据上还不能证明的确身体或者财产或者其他合法民事权益造成损害的时候，不能打这个官司，这是我们要告诉消费者的一个非常重要的法律问题或者理论问题。但是，注意苏丹红案件、孔雀绿石案件、奥克斯案件。比如讲一个例子，食品当中能不能随便添加添加剂呢，如果你添加很自然东西可以，但是你在里面添加辣椒的话可以，但是添加添加剂的话，某些东西没有批准的加颜色，你加是化学还是天然的，我们的颜色都有饮料用的颜色，这个时候如果只要你证明你的苏丹红不是经过国家批准和许可的你就是违法的，但是要注意这个法律关系是什么？是行政法律关系，行政法律关系是找到处罚你的证据，我就可以处罚你、不让你生产，为什么？您影响我们广大消费者的权利了。 　　李万华 ： 我想说的第三个层面李老师已经帮我说了。很显然苏丹红不是消费者举证的问题，太强人所难了，随着技术的进步，将来可能界定多少含量就不行。苏丹红确实关系到消费者的问题，但是这个问题我们在社会上提出来，不能强加于让消费者怎么注意举证，当然买东西的时候，都注意含量、看说明的话，有一些没有说明，绝大多数都没有说明，这个怎么办？不能太强人所难。我们呼吁在这个问题上，在政策上、行政上、科学技术的进步上，包括检测等等，比如这个含量高了这个不能颁发，那个可以就颁发，要有一个技术性的问题。 　　接着说汽车的事情，因为汽车是我直接代理的，就更清楚了，汽车的问题跟奶粉事情有一点像，虽然不同物质的商品就有一点像。因为奥克斯是生产空调其他的东西，为了打入这个产业当中，和沈阳黑豹合着来，我在沈阳注册一个项目公司，就叫沈阳公司，注册一个地址就在黑豹那儿，就在那个厂子车间生产，现在两家都在一起，你说这个车从那个出来，是沈阳奥克斯生产的、还是黑豹生产的。卖的是宁波奥克斯经销的，但是都是奥克斯，经销完以后，手册其他东西印都看不出来，包括宣传方方面面的材料都看不出黑豹，上面写的都是奥克斯，而我们消费者都对奥克斯特别的信任，一看奥克斯汽车就敢买，比如我们现在对新浪信任，新浪什么的东西我们也买，其实新浪只是做这个事情，它不太清楚。 　　说白了，消费者等于是上当了，也就是他们故意作假，在这个问题上说明，奥克斯汽车问题首先是一个故意作假的问题，不是什么技术性的问题。 　　主持人 ： 有人说是因为汽车产业退市制度的不规范。 　　李万华 ： 那是后面的问题了，不要说退市的问题了，不是退市的问题，因为刚开始生产就不对了，且不能说话退市的问题了。首先不能做，别说不干了，你做都不对，你已经做了，不是退市的问题，过去的声音是不对的，关键的角度不对，就是不能干的事你干了，你不能造的汽车你造了，是这个问题。 　　李显冬 ： 我们从商标的角度来讲，既然你奥克斯公司允许沈阳某个单位使用，按照商标法来讲，商标出让人负有保证使用商标的法定责任，我现在只要证明你这个产品没有达到这个标准的话，我是不是可以起诉你。 　　北京市问中律师事务所李万华律师 ：我允许你用我的商标，我保证我的汽车没有大问题，可是现在问题就在于现在这个人这个车不能造这个问题。 　　李显冬 ： 这个问题是行政法的关系，就是说我卖的药绝对没有问题，但是你没有资格去卖，这是违反销售的问题，我们不是说的质量的问题。我们现在讨论3·15，侵害消费者的权益有很多很多的问题。 　　李万华 ： 李老师说得很好，回答很尖锐。这个案子我回答一下，汽车可以使吗？可以使，有毛病吗？有很多毛病。这一款总共在全国造2000辆，你说能没有问题吗。 　　车是大宗的产品，不是一个简单的产品，所以车这个小毛病、那个小毛病，更重要的是它没有专用配件，它总共就产生了2000辆车就不干了，本来就不能干，不干了怎么办？配件没有人生产，你想换件到哪儿换去？只能拆卸、切割等等。所以，导致很多的问题。 　　主持人 ： 通过您办理那么多案件，消费者对奥克斯汽车案件非常的郁闷，怎么办？ 　　李万华 ： 这个案件是人家故意作假、行政监管不利，所以出现这样的问题了，大家维权过程当中请求了很多部门，也调查清楚这件事情真相了，但是现在问题这个案子确实是消费者一个法律问题，就是举证问题。 　　中国政法大学民商法学教授李显冬老师： 车不能用，这不是已经举证了吗？ 　　李万华 ： 问题都有，但是都是一些乱七八糟的小问题，车可以开。为什么会出现大家反映这么强烈的问题？因为确实这个问题没法儿证明，因为发改委有明确规定，沈阳奥克斯没有造车就是非法，如果沈阳奥克斯说我没有造，是黑豹造的，我上的牌子就是黑豹牌子，所以这个就是“吃了黑豹胆”的驾车。所以在奥克斯消费者维权当来说，关键点就是我们要拿出证明证明是沈阳奥克斯造的，而不是黑豹造的，就可以了，而且我们确实拿出足够证明证明了，现在等于法院来判了。 　　主持人 ： 您再谈一下奥特汽车苯超标的案件。 　　李万华 ： 苯超标跟苏丹红差不多一样的，因为这个有一个度的问题。 　　郭福良 ： 我是作为反方。这几位律师谈得都不错，实际上这里有很多的问题。比如说苏丹红的问题，我们作为生产厂家来说，我们生产的产品配方或者其他的都要按照国家标准来进行配置、生产，并且出厂的时候有国家行政机关进行检测、检查、检验，那么就是说经他们检验合格了，才能发给我们允许销售的许可证，有了许可证以后，因为我们作用生产厂家拿到许可证才生产产品，我们作为生产厂家首先不知道哪种产品人身有害、哪些没有有害，我们也是进行实验、研究得出来的配置方法以及使用方法，最关键是应该有食品管理部门进行把关，在我们审批的时候应该向我们索要各种配方，进行相关的研究，如果那一关把握以后，就不会导致后果的出现。如果我们国家食品监督或者检测部门都这么疏忽的话，那将来也像在座各位谈到，将来还很可能像苏丹红这类问题出现。作为消费者来说，不仅他难掌握证据，我们生产厂家也难掌握。 　　主持人 ： 主要现在还是从行政监管这个角度来考虑。 　　郭福良 ： 这是第一，行政监管的责任。 　　李万华 ： 也有道理，前提首先证明有害就可以了。 　　主持人 ： 在座的对于第一个问题大家比较达成共识，都是从行政监管的角度来讲的。 　　李显冬 ： 行政监管里面有重要作用没有问题，我就提一个问题，行政监管如果你打这个诉讼的话，人家马上就会说我不是具体行政行为，你刚才说的这个问题是一个抽象行政行为。所以，我如果不是具体的说，如果我具体说它是不是生产你可以起诉我，你现在说我作为或者不作为都是一个抽象行政行为，这个时候能够起诉人家吗？所以我觉得这个问题是一个行政法律的问题，我不想多说。 　　王惠娟 ： 我补充一下。我同意刚才郭律师说的加强行政监管的责任，但是并不能因此免除经营者的责任，因为我们食品卫生法明确说了，经营的食品应该无毒无害这是一个最基本的要求，并且像苏丹红这个有害物质，我看了一下资料，显示是在1996年国家食品添加剂使用卫生标准命令禁止使用了，你作为经营者在经营过程当中，你应该尽到注意义务。 　　主持人中消协席月琴： 　　大家对像这一类案件当中，造成消费者因证据不足维权的困难，大家达成一个共识首先从行政监管这个角度来说。另外，从经营者应该注意到经营义务。 　　主持人 ：我们进入第二个辩题。造成这种消费者维权主要原因为什么举证不足？被消费者主观因素所造成证据不足，现在造成现在的现状维权困难。请问，作为经营者造成现在目前这种结果的情况下，是否应该承担一部分责任？消费者进行起诉的时候，我们司法上可否用公平原则？ 　　郭福良 ：我作为生产厂家，本次苏丹红产品使用没有给社会造成多大严重后果。其一，在使用苏丹红时，只是用它作为调试使用量不大，很小。第二，根据卫生部发布苏丹红危险性评估报告，确认使用苏丹红含量增加到10万倍甚至100万倍，才能诱发到动物肿瘤，对于人体的致癌可能性比较小。第三，在卫生部对苏丹红进行评估确认有致癌物质之后，就是我们生产厂家及时采取措施，停止生产，甚至收回原来的产品，所以说没有给社会上造成多大的严重后果。但是，也有一定过错。 　　作为我们生产厂家来说，唯一的过错就是使用了工业染料作了食品使用，当时我们作为生产厂家科学性，对研究实验方面都很差，自以为利用它作为一个调色素，不会给人类造成多大的危害，所以就使用了。不管是有意还无意，毕竟我们使用了，使用了就是一种过错，我们作用生产厂家应该承担一定过错责任，但不是主要责任，主要责任应该在行政部门，因为我们说生产的产品都应该经过卫生部门进行检查、检测，符合产品要求的，我们才能销售、生产。那么，经过他们检查合格我们认为这个产品不存在对社会有害物，就可以在社会上销售我们才销售的，所以我们不承担主要责任，只承担次要责任。 　　主持人 ： 请李显冬老师说一下这个问题。 　　李显冬 ：我觉得郭律师站在了生产者的角度说这个问题，我觉得有道理。但是我觉得我们这个生产厂家承担一般注意义务还是承担特殊注意义务。我们讲对于一个农村老太太、没有受过文化、专门训练的小保姆去给人家做饭，她看到人家做菜很漂亮，所以她也菜里面加了一个苏丹红，但是这个不是一般的注意义务，我们说没有金刚钻就不能揽瓷器活，你不知道哪些东西对人体有害，你就给我们吃这个东西吗？你没有想到一个东西可能会给人造成一种损失的话，你有资格生产那种将来给人家造成损害的东西吗？我就讲这些。 　　王惠娟 ：我同意对于苏丹红事件当中经营者应该承担严格的责任，因为生命价值大于一切、人的健康价值大于一切。经营者和生产者之所以在食品当中使用了一些非食品添加剂、使用一些工业原料，无非想在竞争当中取胜，追求最大利益。那么，经营者和生产者在追求自己最大利益的时候，应该对社会负责、应该对消费者人身健康负责。否则的话，作为我们消费者大家谁都不负责，我们受到了侵害，我们的利益谁来保护。 　　同时，也应该在法律上确定它的一个严格的法律责任，是一个无过错法律原则，不管你认识还不认识这个产品危害性，只要你把这个添加到食品当中，你都要承担一个责任。作为一个经营者，没有这个金刚钻，不能揽这个瓷器活，应该严格注意这个义务。 　　李万华 ： 关于苏丹红案件来说，在某种程度上我认为可以适用举证倒置的原则。 　　李显冬 ：商家是负有告知义务的，包括你告知卖给我这个商品的含量、质量等等。我在国外发现，我第一台买的电脑是康柏的，我没有注意，我当时想康柏的肯定是美国产的，结果等到很多年以后才知道不是这样的。所以我们就反过来问你，人家卖一个电脑、卖一个打印机都要讲明原产地，我买的康柏是美国牌子，但是是新加坡生产的。 　　李万华 ：我们这个案子比较特殊。北京10个原告，10个车都不一样，有的是HB、有的是L，多了，乱七八糟什么都有，有的方向盘标有，有的方向盘的标没有，非常的乱。 　　郭福良 ： 汽车上了市场怎么进行严格的检查，这个不是说一个小玩具。 　　李万华 ：这个问题非常的复杂。就我们的问题来说，苏丹红案子可以适用，某种程度上可以适用倒置，汽车确实是用我们举证，你生产、还是他生产，没有办法。苏丹红某种程度上倒置呢？我们只要证明苏丹红有问题，然后就是厂家证明有多大问题、有什么问题，就像郭律师说的有多少含量，下面就是有他来证明了，这就是有一系列举证程序的问题。但是总的来说，这个不是能不能举证的问题，也不是消费者的问题，太强人所难的，因为我知道作为消费者我知道这个有害，我不能告诉你们商家一个要求，就是要求你们停止生产，我没有戏，这种情况下，只能让政府你们作为一下，给他们停了，政府不停，就告政府，是拐弯来做，中国法律没有直接让消费者有这个权利。我们来谈这个问题，苏丹红问题也不是举证的问题，也不是举证倒置的问题，是因为我们消费者没有这个权利，只能转弯通过政府办这个事，因为消费者不能主张让人家厂家停了。 　　李显冬 ： 我感觉到这个案子里面是不是有地方保护主义，可能这个问题造成了我们消费者的维权难的问题。 　　主持人 ：我们进入第三个辩题。可能消费者因非主观造成举证困难，对这个问题对法律规定产生一些负面影响，会觉得社会不公平、司法不公正，甚至产生一些消极情绪，或者引起一系列负面后果，为了避免这些社会问题，我想让李显冬老师还有王惠娟律师，请讲一下国外在这些方面有什么好的做法和经验。 　　李显冬 ：如果涉及广大消费者利益一些侵权行为，如果造成了一个影响很大的后果，而又不能得到赔偿的时候，这个时候不但是对直接受害人造成一种损害，一个个体民事权利受到侵害，实际上就是社会的一个成员受到了侵害，那么社会的一批成员受到的侵害，我们就可以说我们的社会一部分受到了侵害了。在这个时候，我们就讲为权利而斗争，我们保护一个人权利，我们就保护整个社会的权利，这是我们一个理念。 　　在这个时候，有很多很多办法可以来解决的，比如说美国曾经有过两个比较影响大的案子，一个是避孕药的案件，一个是吸烟受到侵害的案件。吸烟尽可能某一个人爱吸某一个牌子的香烟，但是你很难保证你不去吸别人牌子的香烟，终于有一天人们证明一个真理，吸烟有害健康，但是他证明他吸了很多厂家的烟，最后造成身体损害。另外像避孕药，被人家证明了很多年才能知道像苏丹红一样对人体产生损害。如果要追究当年使用哪一个产品来证明对人体有害，这个很困难。但是美国采用推理的方法来举证的，你们生产哪一个产品有可能危害社会成员身体有害，现在这个结果已经产生了，但是在因果联系上很难证明究竟是哪一个厂家生产产品造成今天最终结果产生，但是有一个事实是你们在这些生产产品当中都获利了，也就是说，有对价的东西就是公平的，没有对价的东西就是不公平的。凡是挣钱的人都应该赔，凡是受到损失的人都有权利要求赔，最后美国市场份额理论，就是说你现在来证明，你当时销售了多少产品，如果你证明不了你销售的产品，那么最少让你承担一个平均份额，你就是做这个买卖的，你卖了多少产品你自己没有记录吗？ 　　反过来讲，可能这个事情就一个具体受害人来讲，他现在要求所有生产过这个药、所有生产相当药的人都赔，可能的的确确就从来没有吃过我厂子的药，但是的的确确从销售这种药、这种香烟当中获得了利益了，从利益当中是公平的。我经常讲一个例子，是一个英国著名法学家说的，什么是法律呢？我说得很简单，法律就是一个解决民事纠纷的临时应急措施的定心丸。我觉得我们在立法上，在消费者权益的保护上，我们可以借鉴这些制度，我们可以引进这些制度，然后去推广这些制度，而且让我们的法官在审判中间灵活的运用这些制度，来保护我们的消费者合法权益。 　　李万华 ：我谈一个不同的观点。就这个问题，直接回到了我们下面的问题了，就是有哪些措施。这儿有一点我们大家共识的，如果消费者败诉了，那影响不是这个消费者一个人，影响是整片的人，说白了这个就是公害，就跟黄金污染是一样的，这个没有引起什么社会的问题，关键是影响是一样的。国外有什么很好的做法，实际上最为现实的做法，我们是作为一个实物操作来说，针对这个难题采取什么措施，最现实的问题能不能做到，我们现有的法律体制可以做到，但是现实当中就是不作，关键在这儿。比如现有的法律在哪儿？第一政府监管部门给他发生产许可证，甚至汽车这个，不允许你生产，谁生产车到我这儿报批，你现在没有生产许可证我马上可以查，我都已经知道了，但是不去查，知道了以后不去查，他要查的话，还是查不清楚，为什么奶粉事件查的清清楚楚，还抓了一些人，还是没有引起足够的重视，对于这些公害没有害死多少人，就没有引起重视，还是对有公害消费者权益的事情，希望政府注意调查力度，如果想调查的话，哪儿有检查不清楚呢。 　　王惠娟 ：我介绍集团诉讼。对于涉及人数众多、涉及的人员又不确定，每一个消费者个体所涉及到的诉讼请求又比较小，像这种情况，国外有一个集团诉讼，就是由某个人作为，就是一个比较典型的消费者提起诉讼。另外，法院进行公告说我们现在有这样一个案件，把案件事实和诉讼请求公告于众，如果你申请权利排除你到法院登记，不申请权利排除，法院就认为你默认、你参加了这个集团的诉讼。这样的话，法院的判决生效以后，对所有参加诉讼的人都是生效的，就是它只是对声明了不参加诉讼的，声明了我把自己排除诉讼之外的人，只是对他不生效，只要不排除我不参加这个诉讼，法律就默认你参加这个诉讼，这个就解决了消费者因为数额小、举证困难，大多数消费者都不去提起诉讼的问题。 　　在美国有一个调查，在美国原来集团诉讼使用登记制，就是你到法院来登记，我才认为你是进入这个集团，当时采用登记制的时候，只有15%的受害人去登记，这是最早期的集团诉讼。但是通过这个法律制度的发展，现在国外的集团诉讼制度，采用我刚才说的排除制，你声明你不参加诉讼，这个诉讼才把你排除在外，你不声明这个判决就是对你生效的，使用这个方法，把自己排除在外的也是15%，就是有85%的消费者都采用了一种消极的方式，对于这种损害行为都是采用消极的方式，那这样的话，到底是采用一个登记制、还是采用排除制，就涉及到我们法律的制度到底维护什么。 　　李万华 ：国外已经从集体诉讼不说，前进到登记制，登记制又前进到排除制，中国现在还是使用非常简单的办法。今天讨论这个案子，我们有没有这个第一级集体诉讼有没有？有这样的规定，但是实际操作当中能不能做，可以做，就比如奥克斯案件就可以做，原告有不同的原告，被告可以诉讼，我在一个房间可以吗？他都不让我干。可见，我们集体诉讼这块的法律是一个亟待完善的问题，对于消费者维权来说，这块确实是一个亟待完善的问题，在实际当中也亟待需要推广、执行的问题。 　　李显冬 ： 还有一个问题我想提醒一下。国外分外赔偿问题前提必须是集团诉讼，如果没有集团诉讼的话，就没有诉讼的基础。 　　李万华 ：对广大网友来说，作为消费者这么多年，甭管是打汽车还是食品方面，给大家维权了半天，如果他不去的话，本身法律规定还是有待完善的地方，实际上他都不去弄，人家都跳了三级，我们还在原始的阶段，在原始阶段他还不去弄。 　　李显冬 ：像很多其他社会团体，应该像当年共产党领着老百姓去打日本鬼子一样，然后担当起这个社会责任，领着群众去为权利而斗争，然后通过我们正常的司法程序解决社会中间侵害老百姓合法民事权益的那些纠纷，一定要让我们的法院、让我们的领导、让我们的各级清官大人们认识到，这样的矛盾解决了，社会才能和谐、社会才能稳定，恰恰你不让人家打集团诉讼，恰恰你不去救济这些东西的话，那么将会影响社会的稳定、将会制造社会的纠纷，最后行不成和谐社会。 　　主持人 ：我们刚才各位老师谈的一下国外有比较好的做法和经验。请问，在现有的这种司法体制下，我们为了解决像苏丹红侵权案件、奥拓汽车苯超标、奥克斯侵权安全当中消费者因为证据不足而维权困难，会造成社会一系列负面结果，为了避免这种现象发生，在现有司法体制下，我们是否可以借鉴国外好的做法和经验，采取一些比较有效的举措，来尽量避免这种事情发生，或者尽量减少这种事情的发生。 　　李显冬 ：我们讲课老讲法律是人定的，法律是为人服务的，法官在司法审判事件中间是有着极大的主观能动性的，我们所讲的民法、我们所讲的消费者权益保护法，其实在两个意义上来讲，一个是我们叫行政意义上的民法，就是写成部分法律条文的民法，另外一种是没有写成法律条文，它可以利用习惯、利用经验。我们这些经验从国外到国内都有大量的经验，在现有法律体制下，只要我们的法官、只要我们的律师、行政主管领导发挥主观能动性，我们还是可以运用法律武器来最大限度保护我们消费者的合法权益。 　　但是这个问题带实践当中，被证明了行之有效的，以后大家就照此办理，一此次的形成以后，就叫成习惯，法律发展的本质，法律发展的历史就是这么一个过程。 　　郭福良 ：应该把生产方的证据举证这方面像这些消费者说清楚，它才不会乱。因为什么呢？因为他要掌握的证据就是消费者保护意识得证据，就是因为自己保护意识没有到位才能导致救助难的问题，这个才能救助消费者，将来呢？现在是以防后患，我们现在怎么谈，忽略了这种教育，将来还会导致举证的问题。 　　李万华 ：说白了，就是一句话，并不是说消费者为了维权应该怎么注意、怎么办，这个需要办，但是这个不是主流，主流是我们的法制应该怎么去健全，法制应该怎么去执行，政府部门应该怎么调查、怎么监管、怎么对将来更有利，一般问题都可以像对待奶粉的问题去对待，是这样的问题，我们认为这是主流。 　　主持人 ： 因为消费者属于弱势群体，但是他们维权诉讼当中，从立法当中确立有利保护消费者权益的政府规则，或者对进行抗辩权进行现行规定。 　　李显冬 ： 从行政上如何规制这些东西，从民事权利上如何保护他们，从基础条件上如何加强他们的鉴定。 　　郭福良 ： 消费者如何加强对自己的保护意识、维权意识。 　　王惠娟 ：刚才大家都是从宏观上面讲的，我提一点具体建议。第一，我认为在消费者索赔诉讼当中，应该适用无过错原则和举证倒置原则。第二，我还是认为应该在我们国家民法通则基础上，发展我们国家的集团诉讼制度。赋予消协或者某个特定的公益组织代表消费者提起诉讼的权利。 　　郭福良 ：这个很好，这个能起到很好的作用。作为消费者来说，要是能够成为一个主体进行提起集体诉讼，苏丹红案件一下就解决了，首先要查苏丹红生产厂家经过卫生部检测出来，这些产品投入多少。科学家也结论，就是10万到100万倍，这些就是按照总额倍数多少人就出来了，那么这些人的损失，我不用举证了，你销售出去，你就应该拿出这些钱来给予赔偿。至于我们给谁，那是我们的问题，这是属于保护基金的问题。 　　王惠娟 ： 消费者协会取得这个赔偿以后，这笔钱就可以用于中国的消费者维权用。 　　李显冬 ：首先打的是苏丹红，你是为了将来有人得到苏丹红的病，人家没有钱治病，人家拿了这个钱去治，是做这种事，如果你拿着这个钱去做了别的事，人家最后得到苏丹红病的话，那怎么可以。 　　王惠娟 ：我们应该增加经营者和生产者的责任方式。因为民法上的民事责任方式，包括排除方案、消除危险、恢复原状，在我们对人身造成损害的情况下，在使用问题食品像苏丹红这类的情况下，我们怎么适用排除方案，因为这个东西我已经吃进去了，随着科学技术的发展，能不能把这个排出来，因为已经吃进去了，是一个潜在的危险。我们应该考虑增加生产者和经营者的责任方式，要它承担清楚危险、排除危害的责任。 　　第二，关于精神损害赔偿的问题。消费者食用这个东西以后，造成精神上的压力。我们的问题不单单是苏丹红的问题，我们有很多的问题，我们有很多知道或者不知道的都存在这个问题，这个就会存在叠加的效应，这个就给我们消费者造成了压力是很大的，我们大家都说不知道明天要吃什么，我想这样是不是要求经营者和生产者同时承担一个精神上的赔偿责任，建立一个最低的赔偿制度。 　　主持人 ： 还有人建议，企业在发放准用证的时候，是否应该要求按照一定比例提起一定保证金？ 　　李万华 ： 那些可以对一些特殊行业、特殊情况采纳的，就像原来消协规定的，你可以交小额赔偿金一万、一千，除了这些先行赔付。 　　李万华 ：我们刚才讲的是主流，现在讲的是次流，我们建议多找一些专业人士，多寻求一些像消协部门、行政部门的帮助，还有法院的帮助，让他们去调查、查清楚，让他们去过问、去协助，只能这样的，让消费者做到的就只有这些，别感到束手无策。 　　主持人 ：刚才李老师讲法律是解决民事纠纷应急工具。我举一个具体例子奥拓汽车苯超标的事件，现在汽车标准是一个空白地带，因为这个消费者举证维权困难，我们国家法律在遇到空白地带的问题怎么办？ 　　李显冬 ：我们现在这么讲有法立法、没有法律按习惯。当你刚才举的那个例子，我们讨论所有问题不能找到明确具体的规定，我们用什么办法呢？我们用一般侵权办法解决，有四个方面：第一，首先你要证明你有没有损害，如果你没有损害，可能有损害，现在只是我们预防这个损害，只是我们要解决防止将来损害造成的问题，那是行政法律的问题。第二，如果你有了损害了，你还必须要证明造成这个损害的行为是违法的，如果造成损害的行为是合法的，它同样不承担责任。第三，我们现在反复讨论的问题，有了损害、有了违法行为，你还要证明这两个行为之间有因果联系，我违法生产了汽车，你也有了损害，但是你的汽车不是我的汽车，我没有给你造成损害，我为什么要赔呢，最后必须要证明它有没有主观过错，一般举证证人很困难，但是恰恰又非常灵活，任何赔偿，只要法官应用了这个武器，符合这个情况之下，还是可以给你赔偿的。当然，话说回来了，它是给了你一个最抽象、最概括的办法。 　　李万华 ： 我补充一下，法律就是因为没有一个小帽子，将来会有一个小帽子。 　　郭福良 ： 汽车销售那面怎么证据不足败诉了，怎么能证据不足，我出车有发票，怎么不知道生产厂家。 　　李万华 ： 恰恰发票上写的是黑豹。 　　郭福良 ： 这个和实际的车不相符。 　　李万华 ： 你的车和我的车标准完全不一样。 　　主持人 ：经过几个辩题，各位专家积极参与了讨论。现在达成了共识，像苏丹红、奥拓、汽车苯超标这样的案件，消费者为解决这种问题还是从以下角度来考虑：第一，从行政监管，要求从事后救济提前到事前预防、监督。第二，从技术标准上进一步完善、加强。第三，要从立法上，要确立有利于消费者权利规则，作出一些限制性的规定。第四，确立集团诉讼制度，由消费者协会或者其他的一些公益性组织来代表不特定的、受侵害的消费者他们的权益来提起诉讼，这样更能保护消费者弱势群体的利益。第五，经营者一定要加强自律，要尽到你的注意义务，这样才能达到消费者与经营者双赢。 　　我相信通过社会各界努力，从各个角度让大家一块来关注这个问题，来解决这个问题，我们相信和谐的消费环境会早一天到来，消费者可以快乐消费、科学的消费。 　　今天访谈到此结束，谢谢大家的参加，再见。