中消协第一场315网上辩论会实录

3月9日10:00-11:30，中消协和新浪网独家合作，举行第一场3·15网上辩论会。 　　3月9日10:00-11:00，中消协和新浪网独家合作，举行第一场3·15网上辩论会，话题：超期燃气表更换费该由消费者支付吗？以下为辩论会实录： 　　主持人 ： 　　各位网友大家好！今天是中消协和新浪网合作开展的3·15网上辩论会第一场。非常荣幸能够到现场和各位网友交流，我们今天来参加活动的有这样几位朋友，今天的话题是超期燃气表更换费该由消费者支付吗？正方嘉宾，认为不应该由消费者支付的是北京万博律师事务所高警兵律师，反方嘉宾认为超期燃气表不应该由经营者支付，反方嘉宾是北京市众意达律师事务所律师姜蕾。我们今天还特别邀请了中国政法大学民商经济法学院吴景明副教授参与我们的网上辩论活动。非常高兴，能够与各位网友在这里就这样一个话题，开展网上的交流。 　　今年中消协开展的网上辩论活动，是在中消协历史上的第一次，我们期望针对目前的各式各样的消费领域热点话题，能够与广大的消费者和社会各界人士共同进行讨论，并且充分的听取各方面意见，通过说理、论辩的方式澄清事实，更加客观、公正的认识这些问题，以推进民主法制建设、创建和谐社会作出贡献。这是我们推出这样一个活动的初衷。 　　实际上我们今天讨论的话题在四川省曾经引起了各界高度重视的一个话题。最早燃气表更换的有关问题是去年5月发生的，成都市燃气公司向当地用户提出，现在是燃气表到期该更换了，否则会发生安全隐患，希望用户能够每人交一部分钱统一更换表。后来在更换过程中有一部分消费者有意见，所以没有进行更换，于是燃气公司向消费者发出了一分整改建议书，表示到期更换能保证大家安全，如果不予更换由此产生的法律后果和安全责任由用户承担，引起当地消费者的极端不满，他们认为这笔费用不应该由用户承担，应该由燃气公司承担。这个消息在当地也引起了新闻媒体的高度关注，当地也曾经就这个问题进行了深入的讨论。 　　我们这次是和四川省消委会共同推出这样一个讨论话题，主要原因是我们认为有关燃气表的问题，不单是四川一个地方会发生，这个问题实际上波及的是全国，每家每户都在使用燃气表，都会遇到十年更换燃气表这样的问题，每家每户为此付费的话在全国是相当高的一笔费用，究竟怎样看待这个问题？这笔费用应该由谁出呢，这正是我们今天讨论的话题。就这个话题我们在网上做了准备，也希望各位网友参与我们辩论的时候把自己的一些感想和观点，放在留言板上。还有一个网民观点的调查，我们在前期推出了几个题的问卷，也希望网民能够在看了今天的辩论之后把自己的观点在问卷中留下来。同时我们也希望在辩论过程中各界都能够积极参与。 　　现在我们遇到的第一个问题是有关燃气表产权的问题，也就是说燃气表是什么？燃气表入户了，是不是就表明燃气表归消费者所有了。消费者交了初装费，是不是等于购买了燃气表的产权？先请各位嘉宾先谈一下自己的观点。 　　高警兵律师： 　　我方的观点：燃气表的更换费用应该由燃气公司支付，不应该由消费者支付。首先第一方面从产权方面来看，我们主要分为三个方面，首先是燃气公司和用户的合同是一个供用气的关系，就是说供气人、供气公司双方的合同，用气人的义务只是支付使用燃气的费用，供气人的义务就是提供燃气，燃气公司提供燃气的时候需要有一个计量的器具，也就是现在使用的燃气表。燃气表的主要功能是燃气公司在经营活动当中用在计量用户所使用的燃气的，也就是说燃气表主要是燃气公司来使用的，用户对于燃气表不能直接受益。在建设部和国家工商管理总局制定的关于《城市燃气供用气合同》中也做了明确规定，规定供用气双方以管道燃气、计量器具为计算依据，从这点来看，计量器也就是我们所说的燃气表是燃气公司用来收取用户燃气费用的依据，并不属于用户所有，这是第一个方面双方合同关系来看。 　　从第二个方面来看，从交纳燃气初装费来看。现在几乎每一户居民要装燃气都要交纳燃气初装费。那么这个初装费实际上是燃气公司向用户收取的集资建设的一种收费，是在国家财力有限的情况下，对于国家基础设施建设的一种支持，据我们的一些了解燃气初装费主要包括用户居所安装燃气工程的所有费用，主要是燃气输送管道费用、燃气计量表费用、安装工程费用，用户计量表和燃气输送管道是不可分割的部分，每个居民要有燃气管道就由有燃气表来计量。用户交纳的初装费并不是说取得了燃气管道和计量表的所有权，只是取得了燃气表和他所需要管道的使用权。也就是说，它是国家拥有产权的一种公共设施，属于基础设施的范围，用户没有权利像普通的消费者那样随意处置燃气输送管道和燃气计量表，所以说用户对于燃气计量表和输送管道是没有所有权的。 　　也就不应该由用户支付它的费用。 　　从第三点来看，用户实际上也没有享受到燃气表的所有权。根据我国民法通则的规定所有权包括四个方面：占有权、使用权、收益权和处分权。用户如果拥有燃气表的所有权就可以随意的处置燃气表，但是根据中华人民共和国建设部72号令燃气燃烧器具安装管理规定，对燃烧器具安装好未经燃气经营企业的同意用户不能随意移动燃气计量表和它的表前设施，也就是说用户对计量表没有处分权，更没有收益权，收益权属于燃气公司，燃气公司用它计量用户使用燃气的数量，他是从中受益者。从所有权不完整来看，用户不应该支付燃气表的费用。 　　主持人 ： 反方对这个问题有什么意见呢？ 　　姜蕾律师： 　　今天我作为反方的代表首先要表明我个人既是一名律师同时也是一名消费者，今天参加这个辩论会，正反两方面的观点，我想明辩事理和履行职责，从法律角度陈述我方的观点。 　　刚才正方也谈到涉及到一个供用气的合同关系，因合同关系产生的纠纷的时候，合同法应该是主要依据之一。由于燃气，这个标准物在形体上的特殊性，供用气合同与普通的消费合同或者是买卖合同有很大的区别。燃气公司为了要销售燃气或者说用户为了要使用燃气就必须要具备一个前提条件，也就是必须在用户使用终端之前配备输送管道和计量的器具。这就涉及到该设施的产权问题，由于我国在燃气管理立法上存在着空白，目前来说对于燃气的管理，主要是以建设部的城市燃气管理办法，和建设部、劳动部、公安部，三家联合发布的城市燃气安全管理规定作为主要的规范。但是这两项行政规章，对这部分设施的产权问题均未作出任何界定，只是解决了燃气供应企业应当建立燃气用户档案，与用户签订供气、用气合同，明确双方的权利义务。 　　在建设部和国家工商总局联合制定的中对供用气产权特点采用的是双方进行约定的办法。第四条第二款明确规定了产权分解点逆燃气流量输配气设施由供气人管理，顺燃气流向的输配气设施至燃气的器具由用气人负责管理。因此从目前的法规规章都没有明确计量器具的所有权的归属，这就是一个必须承认的客观事实。这是我要讲的第一点，目前立法上的空白。 　　第二点，根据我国合同法184条的规定，供用水、供用气、供用热力的合同参照供用电合同的规定，合同法178条规定供用电合同的履行意见按照当事人的约定，当事人没有约定或约定不明确的，供电设施的产权分界处为履行地点。我们看看96年6月实行的电力法，31条中明确规定用户应当安装用电计量的装置，用户使用的电力电量，以计量检定机构认可的计定为准。国务院96年实行的电力使用条例与26条有同样的规定，明确规定用电计量装置应当安装用电设施与售电设施的产权分界处。96年10月电力工业部又规定了电力供应规则，77条这样规定计费电能表装设后用户应妥为保护，不应在表前安装及影响计量准确的物品，如发现计量表的损坏用户要告知供电企业，因供电企业责任或不可抗力导致计费电能表发生故障的，供电企业负责换表不收费用，其他原因引起用户应负担赔偿费或修理费。从以上电力方面的法律法规，可以看出我国在电力方面对于用电计量装置的产权，从法律上规定是属于用户的，而且安装处一般即为产权分界处。只有在因为供电企业责任或不可抗力原因发生故障才有供电企业换表且不收费用。 　　与此同理，燃气计量装置与用电计量装置的功能和性质是完全相同的，供用气双方也是以燃气计量器的读数作为依据，参照供用电合同的有关规定，燃气表的产权也应属于用户所有。非因供气企业的责任或不可抗力原因导致的更换、修理就不应由经营者承担费用。这是根据我国的合同法规定供用气合同，参照供用电合同推导出来的产权问题，我认为燃气表产权应该属于用户所有。 　　针对刚才正方提出来，从所有权的占有使用收益处分这几个方面看，他认为用户并没有享受燃气表的所有权，我也发表一点自己的看法。关于燃气表的处分权的问题，在许多相关的燃气管理的规定中，的确都有用户未经燃气供应企业同意不得移动、擅自拆改燃气计量表及表前设施等等这方面的规定，表面上看用户似乎是丧失了对燃气表的处分权利，但我认为这种理解值得商榷。因为众所周知燃气的性能是十分危险的，国家有关规定对用户在燃气表的使用上提出了严格的限制，实际是为了保障用户的生命财产安全以及公共安全。 　　从普通的商品来说，无论是大到家用电器或者小到日常用品，一般情况下，也都会有使用的禁忌。再比如业主购买了商品房之后，对于属于他产权之内的装修改造也要考虑到自身居住安全以及公共安全的因素，不能随意、任性的拆改。因此我认为，国家燃气管理的有关规定，是对于如何正确使用燃气表及燃气器具方法的要求和提醒，也不能片面的理解成为对用户处分权利的剥夺，这是我针对刚才正方的意见提出的两个观点。 　　中国政法大学民商经济法学院吴景明副教授： 　　关于主持人提出的第一个问题，关于燃气表的产权的归属问题，在现在的立法当中的确是个空白。正因为它是个空白，所以这里就有了我们很大的讨论空间，所以我认为这种辩论还是十分必要的。希望这种辩论能为我国关于这个问题的立法和政策的制定提供一个有益的参照。 　　关于这个产权问题我简单说一下我的看法。我们国家合同法，刚才反方提出第178条规定的供气设施产权分界处，的确有这样的规定，但是遗憾的是合同法并没有进一步明确产权分界处到底具体在什么位置。法律没有明确规定，从现实生活中燃气公司的具体一些做法我们可以推断一下。 　　实际上，对燃气表和燃气表之外的管道，作为用户他是没有任何处分、更改权利的，甚至更进一步延伸，燃气表之内就是作为用户的管道，用户也没有随意更改和变动的权利，各个城市的燃气公司都是这样规定的，如果装修房屋有更改供气表以内的管道，必须由燃气公司更改而且是支付费用以后更改才有效，否则燃气公司有权拒绝供气。从这些具体行为来讲产权的分界线可以说在炉灶以外到燃气表都可以认为是燃气公司享有处分权的。 　　处分权是产权或称所有权最核心的一个权能。从这一点来看就可以推断燃气公司默认产权的分界线应该是炉灶之外都归燃气公司所有，既然这样的话，燃气表应该归燃气公司所有。 　　刚才反方列举了关于我们国家有关的行业主管部门的一些规定，这些规定有的是比较明确的规定了燃气表的归属，基本是倾向于归用户所有的，但是这里有一个历史形成的问题，行业主管部门它往往是站在行业立场上作出一些更倾向于本行业的规定，这些规定是不是有违法律上的公平原则呢？有时候是很明显的。所以这些规定在没有更明确的国家级法律法规的规定前提下，就可以据以认为它规定的产权归属是合法的、正确的，这是值得商榷的。所以最后我的观点就是燃气表，既然归燃气公司所有，那么更换的费用就应该由燃气公司来承担。 　　中消协法律与理论研究部副主任陈剑（主持人）： 　　现在还有一些消费者提出来，过去自己交了很多初装费，这些初装费在一定程度上为燃气公司铺设管道做了很大贡献，这笔费用在最早的时候也有一些人说是国家希望用户一起来集资，共同开展燃气的铺设，但是现在消费者提出来，我当初交了初装费，为现在的燃气公司输送燃气已经提供了很大的帮助，现在是不是说还需要继续的为国家作出贡献或者为燃气公司作出贡献，包括表的更换也要由我来出这笔费用，那么怎么看待初装费问题，究竟是一种集资性质的，应该给用户以回报性质的，还是说用户已经用这笔钱完全购买了管道、表的产权。就这个问题也请在座各位发表一下自己的意见。 　　高警兵 ：刚才已经谈到一些了，我们认为燃气初装费是用户作为一种集资性质的款项支付的，它主要包括燃气输送管道费用、燃气计量表费用和安装工程费用，但是花了这些钱并不代表购买了这些管道和计量表，只是说它有使用权，如果说买了管道和计量表的话，燃气公司的管道和计量表分到各个用户当中，那么这个管道是不完整的。 　　燃气公司一直在使用用户的管道和燃气表为他自己盈利，在这个意义上它应该向用户支付管道使用费和电表的费用，但是事实上并不是这样的。 　　吴景明 ： 初装费可以说在特殊的历史条件下，形成一种不公平、不合理，一种强制征收的费用。初装费到现在为止它的性质是不明确的，就像刚才高律师所说，既然是初装费，如果认为出了初装费，这个是归我的，就应该谁投资、谁所有、谁受益。但恰恰受益权并不归初装费的出资人所有，从这里来看这个主张，拿了初装费所有权就归用户，燃气公司实际上从自己的行为当中就已经否定了这种主张。就像80年代末90年代初，我们安装电话初装费要5500元，但是这5500元从电话线从总的电缆接到入户，再加上电话机本身，上千倍的价格都不达不到5500元。实际上电话用户对整个电线网络的建设做了贡献，是不是就可以认为整个电线网络都归掏了初装费的电话用户所有呢？事实上并不是这样。燃气管道也好、燃气表也好的初装费和这个事情是完全类似的，所以主张谁掏了初装费谁享有所有权，从具体的燃气公司来看本身是不成立的，所以这种主张也是站不住脚的。 　　姜蕾 ： 关于刚才正方和嘉宾都提到的初装费问题，认为用户没有享受到它的收益权，我认为这不太符合客观的事实。供用气合同本身就是一个消费性合同，供气人提供燃气，老百姓使用燃气。前面我也说到了，老百姓要享受到这个服务，就必然要支付出前提条件的一种代价，必须要配备相应的设施包括入户的管道、入户的燃气器具等等，说起来燃气表，有的观点说燃气表实际上是为燃气公司使用的，但是我认为老百姓也同样的需要，因为燃气公司以燃气表作为收取燃气费用的计量标准，而普通的用户，他需要是因为怕你没有根据的乱收取费用。比如说像上世纪六七十年代，一栋楼房一个固定的水表或者电表放在整个楼房共摊，老百姓对这样的做法是有异议的。燃气表的入户也是正是为了老百姓的利益。 　　至于刚才嘉宾提到的电话费、电信网络多少年前收取高额的初装费或者入网费，我认为这要面对现实。因为在中国这样一个行动垄断和自然垄断一时没有办法消除的情况下，这些企业一方面，企业和单位出台地方政策必须要考虑到广大老百姓的利益。另一方面政府有关部门的监管或者社会各界的共同监督也是很必要的。 　　主持人 ： 刚才反方嘉宾提到一个问题，燃气表究竟是干什么用的。也有消费者提出来，燃气表是不是我计量的，是我交费的依据，还是公司收费的依据。对于我来说，我如果买菜的话，可能遇到卖方有秤，这个秤的费用是不是该由我支付费用呢？燃气表到底是什么？到底是用来做什么的？ 　　高警兵 ： 消费者提出这个问题很好，从买菜的角度讲用秤的显然是卖菜的一方，也就是供应菜的一方。那么对应燃气表，这个燃气表就像秤一样，燃气表的所有权当然属于燃气公司。回到一开始提到的问题，既然它有所有权，还有刚才嘉宾提到的所有权的核心是处分权，当然更换燃气表应该由燃气公司承担费用，就像秤坏了当然是卖菜一方自己出钱换秤一样。 　　姜蕾 ： 刚才提到买菜的秤需要不需要消费者购买。我觉得，比如说我对他的秤不放心，我自己出去买菜也要准备一个计量工具，比如我购买一个弹簧秤，在燃气表的功能里面，目前来说，燃气表的使用是国家指定的，必须国家检测的，不能自己随意采购或者安装。这个燃气表实际上双方面受益的工具，既是衡量燃气公司收费的依据，也是我们用户控制它不能乱收费的依据。站在这个角度来说，实际上双方利益都集中在这个燃气表上，它的利益不仅涉及到燃气公司，同时涉及到供用气概念下我们利益的实现。我们靠这个表衡量使用气的情况，所以我感觉燃气表的性质是集中了双方利益，不能说仅仅是燃气公司单方面收费的依据。 　　吴景明 ： 消费者以买菜的秤作为比喻可以说是非常近似的比喻但是并不能完全等同于燃气表。就箱刚才反方所说，在市场消费我对你的秤不相信，我自己购买一个秤，一般法律原理原则来讲肯定交易是以最准确的最公平的秤为准，有可能是买方的秤也可能是卖方的秤，就是说有选择的余地。 　　但是对于燃气表来说，消费者是绝对没有自己到市场上购买、安装的权利，如果消费者在燃气公司提供的燃气表之后再安装一个燃气表，如果两个表的计量数量不一致的话，燃气公司收取费用也绝对不会以消费者自己的表为准的。在这个背景下，可以说作为交易计量器具的燃气表，实际上它的掌控权完全在卖方手中，买方没有任何选择权，也就是说他没有任何支配的权利，从这个角度来讲，它是卖方从合同的另一方买方获得收益的唯一的，他认为是最公正的一个计量器具。这样从客观事实来看，他已经承认对这个表完全享有所有权了。 　　主持人 ： 在四川讨论的时候，还有人提出来，从天然气出厂开始，管道和计量表是它始终存在的两样东西，因此有的消费者提出来，燃气表是它经营的必备工具，就这个问题我也想请问在座各位嘉宾怎么看待。燃气表是不是燃气公司必须准备的一样东西还是可有可无的，究竟是谁更需要它。 　　高警兵 ： 我们还是认为这个表是经营者更需要一些，拿买菜的例子来对比，不能因为买菜的人有自己的秤，卖菜的人就可以不买秤。相反消费者完全可以因为卖方有秤而自己不买秤。所以我们认为这个秤还是卖方的，所以这个燃气表也应该是经营者的。 　　姜蕾 ： 我还是刚才那个观点，燃气表是双方利益的共同体现，从历史角度来讲，我们国家在过去曾经有那么一段时期，比如说水表、电表都是大家共用一个按户分摊，这是计划经济时期。现在随着社会的进步，人民群众维护自己权益意识的提高，燃气表的分表入户实际上是对用户利益的更好保护。当然不是说买菜的人自己买了秤，卖菜的人就不用自己准备秤。燃气表这个问题因为标的物的特殊，不能把燃气表完全和秤相等同，毕竟性质不一样。 　　在国家立法目前燃气立法空白的情况下，有法的就应该依法处理，合同法已经明确规定供用水、气是参照供应电合同来执行，刚才我已经明确讲过供电条例明确规定电表是属于用户，还有2000年国家计委价格司和国家电力公司办不了电表改造的信函，都明确规定了改造资金按照设施产权归属的原则进行。按照供用电的相关法律规定，用电计量的设施是属于用户的，燃气表的产权以及更换费用上承担原则也应该承担电表改造的相关规定。 　　主持人 ： 反方嘉宾多次提到有关电力改造的一些问题。实际上据我们了解也有一些经营者提出来，现在的燃气公司也不完全是自主经营的状态，它的定价等等也都是由政府来统一定价的，经过价格听证等等，他们觉得自己也不完全是盈利性质的单位。是不是因为它不是单纯的盈利性的单位，它就可以把燃气表的费用也要求消费者承担呢。刚才正反方嘉宾都说了一些意见，下面请吴老师也谈一下。 　　吴景明 ： 实际上燃气公司以政府定价为理由否认了自己是一个单纯的盈利者的角色，它说既然我不盈利，我为你提供产品和设施，就应该使用者来承担或者是政府承担。实际上在我们国家计划经济延续下来的公用企业，供水、供电、供气等等这样的企业国家是有限价的，但是政府只是做了最高限价，在这个最高限价前提下供热供电企业的价格是取高不取低，这个角度讲还是考虑到自己利润的实现。可以说它不是完全的非盈利单位，恰恰相反既然是垄断肯定有垄断利润。 　　燃气表也好管道也好都是燃气公司赚取利润的必备设备，所以这些应该摊入到企业经营成本，不应该向消费者收取。除非你是纯粹的公益单位，那受益者要承担这部分费用，但是事实上并不是这样，它还是一个盈利单位，继续向消费者承担设备的更新费用也具有不合理性。 　　主持人 ： 现在还有消费者也提出来，表更换的原因究竟是什么？我这里看到一个帖子说市场价的燃气表96元一个，可是燃气公司让交196元，所以有消费者质疑更换的原因是不是真正的为了消费者的利益，背后还有什么其他原因？ 　　姜蕾 ： 首先燃气公司的性质的确是一个共用事业的企业，它是政府授权的社会资源或者全民资源的垄断经营者。所以在垄断企业问题上，这个问题不用回避，它是一个垄断的行业，但是这种垄断的形成，并不是它自己想形成就形成的，而是它自己的属性决定的，管网资源不可能多家竞争，是发展中自然而然形成的。我看了四川成都研讨会的记录经营者一直强调以前法律法规的不明确，燃气表更换费用没有计入到燃气经营成本当中，所以气价当中没有体现成本。 　　今天我作为反方代表，我认为它作为供应事业企业首先得到了政府授权，政府对它的利润应该加强管理和监督，垄断企业不可能是纯粹的公益性企业，它应当有自己的利润，但是它的利润应该是正当利润，不应该谋取不正当利润。至于说燃气表的成本问题，有网友说市场上一个价，燃气公司一个价，对于这个问题应该是通过物价部门把收费问题进行准确的核准，如果说物价核准收费把维修费用和折旧费用计入成本，再收取燃气表费用或者收取高额受用就涉嫌违规收费也涉嫌重复收费，如果是这样那就是企业为了自己的利益有乱收费的行为，前提是物价部门核准已经计入成本的情况。我作为经营者代表，比如说四川经营者代表说的没有计入成本等等我并不清楚，只是原则上我这样认为，政府应该加大监管力度，对公用事业企业切实做好管理和加强监督。 　　高警兵 ： 我认为反方刚才说的有一定道理，就是政府应该加大监督力度。刚才说这个表市场价96元，燃气公司说196元，这就需要政府和各个部门协调，燃气公司不应该在这方面有盈利，它只是履行自己的义务，燃气公司有义务保证居民的用电、用气安全，燃气表如果超过一定的期限会直接危害到人民群众的生命安全，它有义务为消费者更换燃气表。 　　燃气公司有义务在和消费者交易的时候保证公平交易，燃气表如果超期有可能计量不准确，有可能消费者用了100块钱的气，交了150块钱或者更多，这方面应该是燃气公司履行自己的合同义务，不应当让消费者承担这部分义务。 　　吴景明 ： 消费者提出这个问题，我想他的目的是这样的。更换燃气表，是这个表不能用了，还是通过更换燃气表再赚额外的钱，我想症结就在这儿。我们还是回到所有权归属的问题，归我所有、归我所用，当然是你掏钱。燃气公司要掌握的标准问题，只要这个表符合标准我都可以给你安装，但是问题是不管你买什么样的表我都不可以给你安装。单纯从明显高于市场价格的收费来讲也违反了目前的反不正当竞争法，行业部门滥用自己的优势地位，高价搭售商品，所以有关部门还是应该加强管理。但是这是承认消费者所有权的前提下。我的观点是认为根本不应该收这个费用，这是你提供这种商品的必备配套设施。我的观点是这个所有权是归供气方的，再向用户收费本身的理由是不成立的。 　　主持人 ： 还有一些消费者提出来，也有当时在四川讨论的会上提出来，说这个合同有没有约定，假如说将来燃气公司说燃气表以及它的成本需要更换维修的时候，费用由消费者负担，那么它就可以依据合同规定来收费呢？ 　　姜蕾 ： 如果像主持人所说，在供气合同中明确约定了这样的条款包括数量、性质、以及燃气器具的设施的维护，如果说已经签订了燃气表的归属和负担，我的观点是如果国家的法律，在没有明确规定之前，还是应当履行合同的约定。 　　高警兵 ： 因为消费者要正常的生活必须要用气，供气单位只有一家，这个合同事实上是一个格式合同，消费者只有签的选择，没有不签的选择，这个合同怎么选择完全是经营者说了算，这样来看双方的合同地位是不平等的，即使合同这样规定对消费者来说也是不平等的，我们不应该支持这样的规定。这就是通常所说的霸王条款。 　　吴景明 ： 刚才正方也说了，这个合同是在消费者没有任何选择的前提下，导致供需双方地方不平等的情况下签订的，而且是格式合同。既然消费者没有选择权，那消费者在无奈的情况下只能接受不平等的格式合同条款。合同法和民法通则确定的一个最基本的原则就是公平、合理，这个条款决定更换的时候由用户承担费用，这个条款本身不具有公平性，所以说它的效率是不应该得到确认的。 　　主持人 ： 对于费用承担的问题，在四川讨论的时候也是各抒己见，最后也有说完全由燃气公司付费，也有说燃气公司和个人承担，还要说要召开价格听证会，还有人举了例子，假如一开始坐的某公司的飞机，当时机票是一个价格，后来运营了大概十年，飞机该更换了，更换了新飞机，是不是票价就该涨了呢？究竟费用该由谁承担呢？ 　　高警兵 ： 还是应该由燃气公司承担，如果更换管道，就像消费者提到飞机更换了新的票价就要涨价，这肯定不合理也不是不现实的。燃气公司的管道到一定年限肯定要维修或者更换新的管道，这个管道的成本不应该由消费者承担，燃气公司为了履行他的合同义务，为了安全的把气送到用户家中而进行的正常工作，这不是额外工作而是份内的合同义务。 　　姜蕾 ： 对于刚才主持人提的这个问题，拿购买飞机和更换燃气表来看这两个事情前提不一样是不能进行类比的。飞机的产权非常清楚，不会界定到旅客身上。但是我们燃气表的问题，因为立法上的空白，现在经营者所站的角度，他认为燃气表应该由用户买单，他的前提是我在外面铺设管道到了你的小区，到了你的楼内再入室，这时候产权已经发生了变化，产权界定是非常重要的。所有立足在用户承担燃气表的观点的前提都是基于产权界定的问题。 　　针对刚才正方所说，认为更换燃气表是燃气公司为了安全的履行供气的义务，这一点我要专门说明一下。实际上安全的问题是最重要的一点。燃气表的更换原因，虽然在四川成都的研讨会上已经说明，燃气公司发了一个通知，说燃气计量表的使用期限不得超过10年，我们要知道这个通知不是燃气公司自己想发就可以发出来，它的基础是94年国家颁布的国家计量检测规程。它明确规定了燃气计量表的使用期限不得超过10年。超期就会发生一方面可能计量不准，影响计量的公正性，另一方面有可能使用过程中因为燃气表的老化容易造成泄漏直接威胁用户的生命和财产安全。 　　前一个问题也是对双方负责的态度或者说对双方利益的一个集中点，计量的不公平、不公正对燃气公司可能造成损失也可能对用户造成损失。后一个问题更为重要，这两个问题是燃气公司和消费者都必须面对的，既然国家规定十年要换就必须得换，没有谁有权利或者能力说可以不换，毕竟燃气管道的建设属于公共的市政建设，保证公共用气固然是经营者的义务，但是更换燃气表主要出于公共安全的考虑，更主要是考虑用户生命财产的最大安全，这个角度来讲最直接的受益人还是用户。根据谁受益谁负担的原则，这一块产权界定明确了，用户应该自己承担。或者说目前有争议的情况下，要么由政府采取等等方法分担或者政府出资进行公益性质的改造。消费者的合法权益是必须要保护的，但是一个独立自主的经营者合法权益也是应该保证的，我认为由一个独立自主的经营供应商独立承担这笔费用从公平角度来讲是有违原则的。 　　主持人 ： 消费者也有这样的一些想法，燃气表本身并不是我希望购买的，但是你在提供的时候，现在一家一户都安装了，究竟是不是该归我所有了，还是又回到刚才最后的问题，这也同时牵扯到最后费用是该由我来付的问题。现在我们请吴老师谈一下。 　　吴景明 ： 关于燃气表的归属我的观点非常明确，应该是归供气方所有，并且它承担所有费用。但是目前这个问题我们只是辩论，任何法律依据都没有。这个问题又涉及到所有的用户，而且又涉及到双方的利益，又涉及到公共安全的问题下，在没有明确法律依据下能不能采用一种折中的办法。供气是政府的垄断部门，政府应当承担一定的责任。供气方虽然是一个经营者，它虽说是不以盈利为目的，但是它也是一个盈利单位，使用方消费者作为一方当事人，那么在归属不能定论的情况下能不能由政府、当事人、燃气公司各承担费用，我想这是目前产权不明的情况下比较好的处理方式。 　　高警兵 ： 刚才吴教授提到没有明确的一些法律规定，在这样的情况下，找到一个切实可行的办法，我觉得这是解决实际问题的一个很好想法。那么我和吴教授稍有一点区别的是，我觉得既然是垄断行业，又是政府管理的事情，假如说出现消费者和经营者对燃气表的支出问题产生争论，不是很好解决的情况下，是不是由政府和燃气公司来共同解决这个问题。因为从消费者来讲，无论从哪个角度确实没有承担这个费用的义务。 　　主持人 ： 最后请各位就自己的观点表达一下自己的意见。 　　姜蕾 ： 我觉得今天的辩论是为了将来，为了以后通过立法把产权界定明确，为今后更加明确供用双方的责权利，在法律上进行一个探索或者说提供一个思路。毕竟燃气行业还是一个新兴的行业，大规模的发展大概是90年代中期，才进入了我们的平常百姓家中。有关的法律法规的制定和实施是受到当时社会和历史的限制，这是客观事实，由于目前国家尚未在燃气方面立法，现在都是由地方法规在进行调整，难免法律上受到很多限制，有一些规定也受到了计划经济时期的限制，所以导致一些规定不是很明确。当然我也看到了，像有的省、直辖市已经都以地方性法规颁布了当地的燃气管理办法，北京市是北京市人民政府的城市燃气管理条例，据我查找，有关省市地方性法规已经在这方面做出了明确规定，所以我认为这是一个好的方向。 　　最终要解决燃气表更换费用谁来承担的问题，只能通过立法把产权问题界定清楚。基于目前的情况，燃气表到期了，十年期限到了，必须更换，不更换就会造成计量的不准确，不公平，甚至造成老百姓生命财产的安全，所以我也赞同吴老师最后发表的意见，在立法的时间段之内，或者修改法规的时间段之内，超期表的安全隐患是必须要排除掉，这个行动需要经营者、使用者以及政府三方共同进行努力的。 　　高警兵 ： 通过我们今天的讨论和一切相关的讨论，如果能够产生有关这方面的立法，那么我们的讨论工作就相当有意义。在有关的法律法规，规定出来之前，我们还是要考虑中国目前的现实情况，找出切实可行的解决办法，至于具体的解决办法刚才我已经表达了自己的观点。 　　有一点我想在这里谈一谈，比如说开超市，超市经常会出现一些丢东西的现象，那么出现了丢东西的现象怎么处理，以前有的超市用它的保安竟然行使公安机关的权利，比如对嫌疑人搜身或者限制人身自由，这肯定是违法的行为。我们要说的就是开超市也是有经营风险，这种经营风险包括在一定范围内被偷窃。那么反过来，我们现在的燃气公司也好以及有关的垄断行业也好，它的经营是不是也存在着这种经营风险的问题。我们有些垄断行业的管理人员和工作人员，认为他们没有利润，据我们了解他们的有关经营者和他们的工作人员所享受的各种待遇包括福利待遇都是很高的。在市场准入这个问题还没有完全解决之前，他们承担相应的经营风险，包括燃气表的费用，这也应该是他们应尽的义务。 　　吴景明 ： 这个争论的产生大前提是没有相关法律规定。可以说我们国家正处于法制国家、法制社会的建设过程中，立法缺位、法律不健全是一种客观事实。但是法制不健全的代价，不应该都由弱者或大多数人来承担。所以我们讨论的结果，应该是在这方面呼吁相关立法的尽快出台，在不可能短期内出现相关规定、文件的情况下，也应该坚持公平的原则，按照以人为本，建立和谐社会的要求，应该使更广大的消费者在经济发展中得到更多的好处，而不应该失去更多的利益。作为具有公益性质的燃气公司也好、电力公司也好，除了赚取应得的利润之外，也应该负有一份不可推卸的社会责任，一个好的企业，盈利以后会回报社会的，回报利润源泉的消费者。我希望作为燃气公司，在你庞大的利润背景下，对于小小的燃气表问题，不要再和消费者、用户斤斤计较，即使你因此付出了更高的成本，也是作为一个现代社会的经营者应该承担的社会责任。这样才能使我们老百姓民心顺，国家太平，平安，我们的和谐社会也才能在这些经营者的努力下尽快建立起来。 　　主持人 ： 刚才各位都非常清楚的表达了自己的意见，我们也非常感谢各位能在百忙之中来到我们的网上辩论会，陈述自己的观点，这些观点对我们所有的消费者，也包括经营者都是非常好的，因为我们可以从中彼此体会到各自的一些想法，我们是希望通过这样的辩论，能够架起经营者、消费者之间的桥梁，使我们的社会更和谐，能够使我们的问题得到解决，能够使公平和正义得到伸张。我们今后还将继续开展有关的热点讨论，明天将开展的是“商场返券、打折对消费者是否有利”的辩论，希望广大网民积极踊跃的参加，最后希望你把你的留言和你对本问题的看法在本调查中表现出来，感谢各位的积极参与、感谢到场的各位嘉宾。